Από τη συνάντηση του Έλληνα υπουργού εξωτερικών με το Γερμανό ομόλογό του Frank–Walter Steinmeier στις Βρυξέλλες.
Eπιδιώκει η Ελλάδα μια νέα προσέγγιση με τη Ρωσία; Ο υπουργός εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς μιλάει για το πρόγραμμα της νέας κυβέρνησης της αριστεράς – και για το παρελθόν του ως “σκληροπυρηνικός κομμουνιστής”.
Συνέντευξη στον Alexander Smoltczyk για το Spiegel Online.
Μετάφραση για το Νόστιμον Ήμαρ από την Μαρία Τσάρα.
SPIEGEL ONLINE: Στην Ελλάδα, το παλιό καθεστώς κατέστη έκπτωτο από ένα ευρύ λαϊκό κίνημα. Ακριβώς όπως και πριν από ένα χρόνο στο Κίεβο, έτσι δεν είναι;
Κοτζιάς: Λάθος, στην Ελλάδα είχαμε εκλογές. Αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ, σύμφωνα με τελευταία δημοσκόπηση μετά τις εκλογές, έχει τη στήριξη του 70 τοις εκατό των Ελλήνων. Οι άνθρωποι μου μιλούν κάθε μέρα στο δρόμο: Νίκο, κρατήστε γερά!
Μην κάνετε ούτε βήμα πίσω! Η πολιτική έχει πολλά να κάνει και με το συναίσθημα, ειδικά στο Νότο και στην Ανατολή. Αυτό το έχουμε ξεχάσει λίγο στην ΕΕ. Στην Ελλάδα χάσαμε την αίσθηση του αυτοσεβασμού μας. Μόλις μέσα σε μια βδομάδα είναι φανερό ότι αυτή η αίσθηση επανέρχεται.
SPIEGEL ONLINE: Πώς έπρεπε να είχε ανταποκριθεί η Ευρώπη στην προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία;
Κοτζιάς: Η προσάρτηση της Κριμαίας έχει συμβεί πολύ πριν αναλάβω εγώ τα καθήκοντά μου.
SPIEGEL ONLINE: Ναι αλλά το λεγόμενο δημοψήφισμα έχει αναγνωριστεί από τον ΣΥΡΙΖΑ .
Κοτζιάς: Ένα δημοψήφισμα πρέπει να διενεργείται σύμφωνα με το σύνταγμα της χώρας .
SPIEGEL ONLINE: Δηλαδή, με την έγκριση της κεντρικής κυβέρνησης .
Κοτζιάς: Σωστά. Στην Καταλονία, δεν έγινε δεκτό, στη Σκωτία έγινε δεκτό. Ο τρόπος της Σκωτίας θα ήταν το καλύτερο για την Κριμαία. Εκεί οι Σκωτσέζοι που ζούσαν στο εξωτερικό δεν είχαν δικαίωμα ψήφου αλλά οι μετανάστες που ζούν στη Σκωτία είχαν. Ένα πολύ προηγμένο και δημοκρατικό σύστημα. Εάν μια περιοχή θέλει να αποσχιστεί, οι κάτοικοι της χώρας πρέπει να το αποφασίσουν, όχι απλά όποιος έχει την ιθαγένεια.
SPIEGEL ONLINE: Το είπατε αυτό και στον Ουκρανό ομόλογό σας;
Κοτζιάς: Ναι, ήταν ο πρώτος που συνάντησα στο παρθενικό ταξίδι μου στις Βρυξέλλες. Του είπα ότι μια ομοσπονδιακή δομή στην Ουκρανία δεν θα γινόταν έρμαιο στα χέρια της Ρωσίας. Δεν μπορεί να φοβάται τις εκλογές και τις δημοκρατικές δομές κάποιος που είναι δημοκράτης.
SPIEGEL ONLINE: Πώς μπορεί η ΕΕ να ασκήσει επιρροή στη Ρωσία;
Κοτζιάς: Η Ευρώπη πρέπει να αποφασίσει αν θέλει να ενσωματώσει τη Ρωσία στην αρχιτεκτονική ασφάλειας της ή εάν η Ρωσία είναι ο εχθρός. Η Ευρώπη δίνει στους λαούς του Νότου της μια πολύ κακή εικόνα όταν εδώ και δεκατρείς συνεδριάσεις μιλάμε μόνο για κυρώσεις, ποινές και τιμωρίες κατά της Ρωσίας. Χάθηκε πολύτιμος χρόνος.
SPIEGEL ONLINE: Κυρώσεις, όπου έχετε συναινέσει μόνο μετά από δισταγμό .
Κοτζιάς: Την πρώτη μου μέρα μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου διάβασα ότι υπήρχε μια ομόφωνη απόφαση από την ΕΕ για το θέμα της Ουκρανίας και της Ρωσίας. Απόφαση για την οποία δεν γνώριζα τίποτα. Επικοινωνήσαμε με την Κομισιόν. Μας είπαν, δεν υπάρχει πρόβλημα, θα αρχειοθετήσουμε την συγκατάθεσή στη χθεσινή μέρα. Προφανώς, η προηγούμενη κυβέρνηση λειτουργούσε βάση τέτοιων πρακτικών. Τους απάντησα ότι δεν μπορεί να σοβαρολογούν! Αν αποδεχόμουνα κάτι τέτοιο θα έχανε η Ελλάδα αυτομάτως τα νόμιμα δικαιώματά της στην ΕΕ. Αντί να ζητούν συγγνώμη για αυτό, έχουν ξεκινήσει μια επικοινωνιακή εκστρατεία, μέσα από την οποία μας παρουσιάζουν ως εξαρτημένους από τη Ρωσία! Το αντίθετο ακριβώς ισχύει. Η διαμαρτυρία μας απέναντι σε τέτοιες πρακτικές ήταν ίσως η πιο σημαντική προ – ευρωπαϊκή δράση από μέρους της Ελλάδας τα τελευταία δέκα χρόνια. Είμαστε μια φτωχή χώρα, μια μικρή χώρα σε κρίση, αλλά ένα ίσο μέλος της ΕΕ. Μπορεί να έχουμε πολλά χρέη αλλά αυτό δεν μας στερεί τα δικαιώματά μας.
SPIEGEL ONLINE: Τι ρόλο θέλει να παίξει στην κυβέρνησή σας στα θέματα εξωτερικής πολιτικής;
Κοτζιάς: Η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση ενός τριγώνου. Πάνω, η Ουκρανία, κάτω αριστερά και κάτω δεξιά η Λιβύη και η Μέση Ανατολή, μόλις 300 χιλιόμετρα μακριά από εμάς. Και τα τρία αυτά πεδία βρίσκονται σε αποσταθεροποίηση. Τι θα συμβεί αν η Ελλάδα λόγω μεγάλης πίεσης σε οικονομικά θέματα, αποσταθεροποιηθεί επίσης; Θα δημιουργηθεί μια γεωγραφική γραμμή από Ρωσία προς τα κάτω μέσω της Ουκρανίας, μέσω των Βαλκανίων της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής, ένα μεγάλο δρεπάνι, το οποίο θα έφερνε εκατομμύρια μεταναστών στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στη συνέχεια, όλη η Ευρώπη θα κινδυνεύει με αποσταθεροποίηση. Εμείς λέμε: Η ειρήνη και η δικαιοσύνη στην Ουκρανία είναι τόσο σημαντική όσο και η σταθερότητα της Ευρώπης.
SPIEGEL ONLINE: Οπότε δεν απαιτούνται περαιτέρω κυρώσεις ;
Κοτζιάς: Κυρώσεις ναι, εάν είναι απαραίτητο, αλλά στο πλαίσιο αυτής της σταθερότητας. Κάθε δράση πρέπει να εξυπηρετεί τον πρωταρχικό στόχο της σταθερότητας και της ειρήνης. Εάν αφήσουμε το θυμό μας και την ηθική αγανάκτηση να επιβληθεί, θα έχουμε ένα μεγάλο πόλεμο στην Ευρώπη. Πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τα συναισθήματα των ανθρώπων αλλά την ίδια στιγμή να παραμένουμε ρεαλιστές όσον αφορά τη λήψη των αποφάσεων.
SPIEGEL ONLINE: Ως Έλληνας και πρώην κομμουνιστής αισθάνεστε φαντάζομαι πολύ κοντά στη Ρωσία.
Κοτζιάς: Έχουν γραφτεί πολλές ανοησίες κατά καιρούς. Είμαι άθεος, όχι Ορθόδοξος. Και από τότε που υφίσταται η Ρωσία, εδώ και 25 χρόνια, την έχω επισκεφτεί μόνο δύο φορές. Υπάρχει στην εξωτερική πολιτική η τάση ότι οι μικρές χώρες πρέπει να ακολουθούν τις μεγάλες. Αν υπάρξει χαλάρωση των μεγάλων χωρών της Ένωσης με τη Ρωσία, πρέπει να ακολουθήσουμε, διαφορετικά όχι. Σε αυτή τη λογική λέμε όχι. Είμαστε ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και έχουμε ένα πλεονέκτημα σε σχέση με πολλές άλλες. Δεν υπήρξαμε ποτέ μια αποικιακή υπερδύναμη. Έχουμε μια μεγάλη ιστορία πολιτισμού. Αυτό αναγνωρίζεται από την Κίνα, από την Ινδία, από τη Ρωσία. Αναγνωρίζεται η Ελλάδα ως διαχρονικός παράγοντας δημιουργίας ιστορίας και πολιτισμού. Θέλουμε να είμαστε μια γέφυρα στην περιοχή, αλλά μια γέφυρα που να διέπεται από τις ιδρυτικές αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
SPIEGEL ONLINE: Γιατί καλέσατε τον Απρίλιο του 2013, τον μεγαλύτερο Ρώσο προπαγανδιστή Alexander Dugin στον Πειραιά;
Κοτζιάς: Ήταν ένας από τους συμβούλους του Πούτιν και είχε μια από τις υψηλότερες θέσεις στο Κρατικό Πανεπιστήμιο της Μόσχας. Διδάσκω Διεθνείς Σχέσεις και προσκαλώ τακτικά διπλωμάτες και καθηγητές. Ο Alexander Dugin προτάθηκε σε μένα από διπλωμάτες, θα έκανε διαλέξεις και σε πολλά άλλα πανεπιστήμια, εκτός από εμάς στον Πειραιά. Δεν μου άρεσε καθόλου, ήταν ιδιαίτερα αντιααμερικανός, ιδιαίτερα φιλογερμανός και με πληθώρα θέσεων που συμφωνούσαν με τον Huntington και τον Fukuyama. Μαλώσαμε πολύ έντονα με αποτέλεσμα να μη τον συνοδεύσω κατά την αποχώρησή του.
SPIEGEL ONLINE: Ναι αλλά υπάρχει μια φωτογραφία στην οποία χαμογελάτε φιλικά ο ένας δίπλα στον άλλο.
Κοτζιάς: Αυτό ήταν αργότερα, όταν τον συνάντησα ξανά και οι μαθητές ήθελαν να βγάλουν μια ομαδική φωτογραφία. Από αυτή τη φωτογραφία και μετά χαρακτηρίστηκα ως ακροδεξιός.
SPIEGEL ONLINE: Μια πολύ σκληρή κατηγορία για κάποιον που ανήκε στην Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος .
Κοτζιάς: Κατά τη διάρκεια της χούντας, ως ηγέτης των φοιτητών βρέθηκα δύο φορές ενώπιον στρατιωτικού δικαστηρίου. Αναρωτιέμαι καμιά φορά αν οι άνθρωποι που τώρα λασπολογούν εναντίον μου, βρέθηκαν ποτέ στη φυλακή λόγω της αντιφασιστικής τους δράσης; Αυτή είναι μια εκστρατεία λάσπης όχι απέναντι στο πρόσωπό μου, αλλά για να δημιουργηθεί πόλωση ενάντια στη νέα κυβέρνηση, με σκοπό να προβοκάρουν τις επικείμενες διαπραγματεύσεις.
SPIEGEL ONLINE: Γράφτηκε ότι έχετε σπουδάσει στην Ανατολική Ευρώπη …
Κοτζιάς: … και ότι έχω Ανατολικογερμανική προφορά όταν μιλάω αγγλικά. Πόσες ανοησίες! Ο Steinmeier και εγώ μόλις διαπιστώσαμε ότι μέναμε στον ίδιο δρόμο.
SPIEGEL ONLINE: Ένας “εξαιρετικά ευφυής τύπος και γυναικάς”, έγραψε για εσάς η Frankfurter Allgemeine.
Κοτζιάς: Ο Heinrich Brinkmann το έγραψε αυτό, ο γνωστός Sponti .
SPIEGEL ONLINE: Οι γυναίκες αισθάνονται αδύναμες μπροστά σας όταν μιλάτε για τον Marx και τον Lenin;
Κοτζιάς: Αν αυτό ήταν αλήθεια, οι άνθρωποι θα διάβαζαν πολύ περισσότερο Λένιν από ότι διαβάζουν τώρα. Ήμουν ένας άνθρωπος που μόλις είχε γλυτώσει από το στρατοδικείο στην Ελλάδα, ήμουν βέβαια πιο αδύνατος και υπήρχε και κάποια φυσιολογική συμπάθεια για ένα άτομο που έχει αγωνιστεί ενάντια στους φασίστες .
SPIEGEL ONLINE: Τώρα έρχεται ο συνεργάτης σας στο υπουργείο εθνικής άμυνας, ο κύριος Καμμένος από τη Δεξιά.
Κοτζιάς: Ανήκει στη λαϊκή δεξιά και στο καίριο ζήτημα του μνημονίου (η λιτότητα της τρόικας) έχει την ίδια θέση με εμάς. Είναι μια δημοκρατική δύναμη. Η προηγούμενη κυβέρνησή ωστόσο, έχει συνεργαστεί με το Λάος, ένα κόμμα ορθόδοξο, αντισημιτικό και υπερεθνικιστικό. Γιατί δεν γράφτηκε τίποτα στην Ευρώπη για αυτό; Γιατί τόση υποκρισία; Ο πολιτικός του Λάος Μάκης Βορίδης, ο οποίος ήταν ο ηγέτης της φασιστικής νεολαίας στην Ελλάδα,έγινε ακόμα και υπουργός υγείας των συντηρητικών. Έχει γράψει προηγουμένως ακόμα και αντισημιτικά κείμενα. Γιατί δεν είχε γράψει κανένας για αυτό; Απλά επειδή ήταν ένας καλός κύριος που έλεγε σε όλα ναι, ο οποίος είπε ναι στο μνημόνιο.
SPIEGEL ONLINE: Ποιά είναι η σημερινή σας θέση σε παλαιότερα κείμενά σας στα οποία είχατε υπερασπιστεί την καταστολή ενάντια στο πολωνικό συνδικάτο της Αλληλεγγύης ;
Κοτζιάς: Σε αντίθεση με κάποιον άλλο υπουργό εξωτερικών δεν πετούσα πέτρες… Ωστόσο, ορισμένοι πιστεύουν ότι είμαι ότι χειρότερο υπάρχει. Εντάξει, τότε ήμουν μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος. Έχω γράψει κατά καιρούς πολλές ανοησίες εξ ονόματος του κόμματος. Αυτό ήταν πριν από 35 χρόνια. Αλλά ποιος μιλάει, παραδείγματος χάρην, για το γεγονός ότι έχω προσκαλέσει τον Jürgen Habermas στην Ελλάδα;
SPIEGEL ONLINE: Αλλά στην άποψη σας ότι η Γερμανία είναι ο ηγεμόνας της Ευρώπης, παραμένετε ακόμα;
Κοτζιάς : Όχι, δεν ήταν ποτέ αυτή η θέση μου. Η πρώτη μου διατριβή σχετικά με το θέμα είχε ως εξής: Η Γερμανία έχει απαντήσει επιθετικά σε ορισμένες στιγμές της ιστορίας της. Σύρθηκε στο να παίξει το ρόλο του ηγεμόνα, αν και δεν ήταν πνευματικά και πολιτιστικά έτοιμη. Γι ‘αυτό και άσκησε αυτό το ρόλο με τη βία. Αυτή είναι η προσπάθειά μου να εξηγήσω το φαινόμενο του Χίτλερ. Μια δεύτερη διατριβή μου περιγράφει την Ελλάδα σαν μια αποικία χρέους και και τη Γερμανία ως την κυρίαρχη δύναμη στην Ευρώπη, η οποία δεν έχει καταφέρει να αναπτύξει πολιτιστική ηγεμονία. Αυτή εξακολουθεί να είναι μια νόμιμη κριτική που μπορώ να υποστηρίξω και επιστημονικά. Με αυτό δεν παραλληλίζω την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας σήμερα με την Γερμανία κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Ναζισμός, η εκβιομηχάνιση του θανάτου δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτα. Οποιοσδήποτε συγκρίνει, είτε το Ισραήλ, είτε την κυρία Merkel, με τον Ναζισμό του Χίτλερ, δεν κάνει απλά ένα επιστημονικό λάθος αλλά αθωώνει συνειδησιακά και τους φορείς της εκβιομηχάνισης του θανάτου.
Υποσημείωση: Η συνέντευξη δόθηκε απευθείας στη γερμανική γλώσσα.