Στον Δημήτρη Κούλαλη
Ξεκινώντας, θα ήθελα δύο λόγια για το έργο. Τι πραγματεύεται η εν λόγω παράσταση;
Φ.Τ :Το κεντρικό θέμα είναι ο εμφύλιος πόλεμος, τα συνταρακτικά γεγονότα της περιόδου 1946-49. Ουσιαστικά, η παράστασηαποτελεί ένα χρονολόγιο, μια ιστορική αναδρομή, η οποία ερειδόμενη στο σήμερα καταπιάνεται με όλη την νεοελληνική ιστορία- εστιάζοντας κυρίως στον εμφύλιο σπαραγμό . Αυτό που θέλει να επικοινωνήσει η παράσταση είναι ότι, το συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός αποτελεί «ταμπού» για την ελληνική κοινωνία. Επτά δεκαετίες μετά, οι πληγές δεν έχουν κλείσει, υπάρχει – δυστυχώς- ακόμη μέσα μας το «δηλητήριο» του εμφυλίου, κι εμείς αυτό που κάνουμε είναι να το «κρύβουμε κάτω απ’ το χαλί».
Β.Τ : Ακριβώς. Για αυτό το λόγο άλλωστε, υπάρχουν και κάποιες ποιητικές εικόνες μέσα στο έργο, μια αντικειμενική καταγραφή του εμφυλιακού κλίματος, μέσα από την υποκειμενική ματιά του δημιουργού, που σκοπό έχει την αναψηλάφηση των γεγονότων, θέτοντας παράλληλα μερικά ερωτήματα.
Όπως; Ποια ερωτήματα τίθενται;
Β.Τ : Καταρχάς, το πρώτο, για ‘μένα το βασικότερο, ερώτημα είναι, πως μπορείς να μιλήσεις για τον εμφύλιο στην εποχή μας; Τι έχεις να πεις για αυτόν; Γιατί υπάρχει αυτό το σκοτεινό πέπλο απόκρυψης των γεγονότων; Γιατί, φερειπείν, η ύλη στο σχολείο φτάνει μέχρι τον Β.Π.Π, και έκτοτε δεν μιλά κανείς για ένα απ’ τα συγκλονιστικότερα συμβάντα, όχι μόνο της ελληνικής, αλλά της ευρωπαϊκής ιστορίας, εκτός μερικών μισόλογων; Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε. Αυτή είναι άλλωστε, η κυρίαρχη στόχευση του έργου, να μιλήσουμε επιτέλους, απενεχοποιημένα και ειλικρινά, πριν να είναι αργά, για τον εμφύλιο·Το κυριότερο σημείο, αυτό που θέλει να τονίσει η παράσταση είναι η μνήμη, πρέπει να θυμόμαστε, η επιτηδευμένη «λησμονιά» δεν θα μας απελευθερώσει απ’ το παρελθόν.
Φ.Τ: Προς επίρρωση των ανωτέρω, οφείλουμε να εισάγουμε στη συζήτηση μία εκ των πολλών παραδοξοτήτων της μεταπολεμικής Ιστορίας. Ιδιαίτερα του τρόπου διδασκαλίας της. Είναι τραγελαφικό να αναφέρεται, μάλιστα με διθυραμβικό τρόπο, η σύμπραξη του ΕΛΑΣ με τον ΕΔΕΣ και τους Άγγλους, στο Γοργοπόταμο, χωρίς ωστόσο, αφενός να ‘χει γίνει πρωτύτερη αναφορά στην Αντίσταση, μιλώ κυρίως για το ΕΑΜ, τον ΕΛΑΣ ή/και την Ο.Π.Λ.Α· αφετέρου δε, στη δράση των εν λόγω οργανώσεων στη διάρκεια της Κατοχής. Είναι τρομερό να συμβαίνει κάτι τέτοιο, κι μάλιστα σε μια χώρα, η οποία μετά τον πόλεμο έζησε και εμφύλιο και δικτατορία. Προσέτι δε, και αυτό πρέπει να τονιστεί ιδιαιτέρως, είμαστε η μοναδική χώρα- μαζί με την Γερμανία-, η οποία στελέχωσε τον μεταπολεμικό κρατικό μηχανισμό της , με τους συνεργάτες των κατακτητών, εξαπολύοντας ένα αδιανόητο κυνηγητό, εναντίον όσων είχαν αντισταθεί. Ας μην γελιόμαστε, λοιπόν, τα πράγματα είναι ακόμη ρευστά. Ψήγματα του εμφυλίου εμφολεύουν στον σύγχρονο Δημόσιο λόγο, καθορίζοντας έτσι, τον τρόπο άσκησης της πολιτικής. Το εκρηκτικό κοινωνικοπολιτικό περιβάλλον των προηγούμενων δεκαετιών δεν είναι καθόλου μακριά. Αυτό ακριβώς, πραγματεύεται η παράσταση, τι σημαίνει να κάνεις μια παράσταση για τον εμφύλιο σήμερα, στην Ελλάδα της πόλωσης; Θέτουμε ερωτήματα, όχι απαντήσεις, θέλουμε να βάλουμε τον θεατή σε μια προσπάθεια στοχασμού και πολιτικής αφύπνισης.
Μέσα από την υπόδηση των ρόλων σας, πως αντιλαμβάνεστε τα γεγονότα που οδήγησαν στην εμφύλια σύγκρουση; Πιστεύετε ότι, θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί;
Β.Τ: Προσωπικά, αδυνατώ να κατανοήσω οποιαδήποτε καταστροφή. Ο εμφύλιος, δεν αποτελεί εξαίρεση. Όλο αυτό το διάστημα που καταπιαστήκαμε με τη θεματική ενότητα του εμφυλίου, λόγω της παράστασης, προσπαθώ -εις μάτην – να συλλογιστώ, να αναλύσω και εν τέλει να βρω τα αίτια. Ωστόσο, εκεί που εστίασε η σκηνοθετική ματιά και κατ’ επέκταση κι η δική μας σκέψη, ήταν ο ρόλος των ξένων δυνάμεων στην μεταπολεμική Ελλάδα, μια μικρή χώρα· πιόνι στην παγκόσμια γεωπολιτική σκακιέρα, με προδιαγεγραμμένη πορεία, βάσει στρατηγικής. Όταν, δηλαδή άλλαξαν οι πολιτικοί συσχετισμοί, τότε άλλαξε και η μοίρα της Ελλάδας.
Φ.Τ : Κοιτάτε, δεν μιλάμε για ένα τυχαίο γεγονός, ο εμφύλιος δεν ήρθε ουρανοκατέβατος. Είναι το απαύγασμα συγκεκριμένων πρακτικών και πολιτικών. Πρέπει να λάβουμε υπόψη τις αντικειμενικές συνθήκες, εντός των οποίων διαδραματίστηκαν τα γεγονότα. Επί παραδείγματι, το κλίμα που διαμορφώθηκε μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας, την λεγόμενη περίοδο της «λευκής τρομοκρατίας»· περίοδος, κατά την οποία η ζωή -κυρίως -στα αστικά κέντρα είχε γίνει αφόρητη για τους αγωνιστές της Αντίστασης. Ένα ακόμη σημαντικό στοιχείο, στην προσπάθεια ερμηνείας των γεγονότων της περιόδου 1946- 49, είναι ο ραγιαδισμός, η εθελοδουλία της εγχώριας πλουτοκρατίας. Η εγχώρια ολιγαρχία, πριν ,κατά τη διάρκεια και την λήξη του πολέμου προσπάθησε να ιδιοποιηθεί, να αρπάξει ό,τι μπορεί- όπως μπορεί, επιχειρώντας ταυτόχρονα να εξοντώσει οποιαδήποτε απειλή. Έτσι, αυτή η καρικατούρα αστικής τάξης – η αστική τάξη όσο κι αν,την μισούμε παίζει ρόλο ρυθμιστή στους κοινωνικούς συσχετισμούς-, ήταν πρόθυμη να προσφέρει τα «θέλγητρά» της στον εκάστοτε δυνάστη, αρκεί να είχε το πεδίο ελεύθερο για την προάσπιση των δικών της συμφερόντων. Μιλάμε, για ένα συνονθύλευμα «κατσικοκλεφτών» που δεν δίστασε να αιματοκυλήσει την Ελλάδα για χάρη των Άγγλων και των Αμερικάνων.Λάθη βέβαια, έγιναν ένθεν κακείθεν. Δεν ήταν, όμως, οι δυνάμεις της Αριστεράς που ώθησαν τα πράγματα στα άκρα. Κυρίως , ο ξένος παράγοντας, οι Άγγλοι κι οι Αμερικάνοι ήθελαν τον πόλεμοβρίσκοντας στην άκρα δεξιά τον δίαυλο επιρροής και επικοινωνίας των θέσεων τους.
Με δεδομένο τον διδακτικό χαρακτήρα του θεάτρου, θεωρείτε ότι τα μηνύματα που αποστέλλετε απευθύνονται σε έναν ώριμο, πνευματικά, λαό; Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε για τον εμφύλιο;
Φ.Τ: Εν πρώτοις, από πλευράς μου τουλάχιστον, δεν θεωρώ ότι, υπάρχει κάποιου είδους διδαχή στην παράσταση. Το θέμα, όπως προείπα, είναι να θέσουμε ερωτήματα στο θεατή, να κοινοποιήσουμε τα δικά μας ερωτήματα στο κοινό, ωθώντας έτσι, τον καθένα ξεχωριστά, στην αναζήτηση των ιστορικών γεγονότων. Για να το απλοποιήσω, θέλω μέσα από την «έμμεση διαλεκτική» διαδικασία με το κοινόνα παρακινήσω τον οποιοδήποτε να ψάξει, να ανησυχήσει, να προβληματιστεί. Δεν ξέρω αν είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε για τον εμφύλιο, σίγουρα όμως, μπορούμε να ψάξουμε και να μάθουμε την αντικειμενική αλήθεια. Αυτός για ‘μέναείναι ο στόχος της παράστασης, ο στόχος εν γένει του θεάτρου. Κανείς μας δεν γνωρίζει τίποτα. Επί τη βάσει αυτής της παραδοχής, μπορούμε να αρχίσουμε να ερευνούμε και να μάθουμε απ’ το παρελθόν μας.
Β.Τ: Θα συμφωνήσω με τον Φιντέλ. Ωστόσο, δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι, δεν παίρνεις θέση. Σαφώς και παίρνεις θέση. Ο τρόπος που θα εκφέρεις το κείμενο, η σκηνική σου παρουσία προδίδουν την τοποθέτηση σου επί του θέματος. Οφείλεις, όμως, ως επαγγελματίας και ειλικρινής άνθρωπος, να είσαι σεμνή και συνεπής- να μην αφήνεις την δική σου ιδεολογική οπτική να επηρεάζει τον θεατή. Να μην παίρνειςτον εαυτό σου τόσο σοβαρά, αυτό είναι το μότο μου. Δεν ξέρω τα πάντα, δεν ήμουν άλλωστε παρούσα, άρα δεν μπορώ να πειθαναγκάσω κάποιον, να διαμορφώσει μια συγκεκριμένη άποψη επί του θέματος. Μπορώ, όμως, να τον προβληματίσω και να τον παρακινήσω να αναζητήσει την αλήθεια. Όσο για το αν είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε για τον εμφύλιο, ναι, είμαστε! Χωρίς δραματοποίηση των γεγονότων και αναγόρευση του εαυτού μας σε αμύντωρες της πιστότητας των γεγονότων , δεν βρίσκω τον λόγο να μην το κάνουμε. Η Ιστορία και η αντικειμενική αλήθεια, δεν χωρούν παρερμηνείες.
Αναφέρατε αμφότεροι την φράση «αντικειμενική αλήθεια». Υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, όσον αφορά τον Εμφύλιο ή ο καθένας αντιλαμβάνεται τα γεγονότα σύμφωνα με την πολιτική του τοποθέτηση;
Β.Τ: Υπάρχουν συγκεκριμένα- καταγεγραμμένα στοιχεία και γεγονότα για τον ελληνικό εμφύλιο. Δεν μπορώ να αμφισβητήσω την πραγματικότητα προς εξυπηρέτηση των δικών μου συμφερόντων. Αν για παράδειγμα, ο Α κάνει χ στον Β, δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι, αυτό δεν συνέβη. Ή ακόμη χειρότερα, να προσπαθήσω να ισομοιράσω- αστοιχείωτα- τις ευθύνες, λέγοντας : ναι μεν, αλλά. Όχι! Η αντικειμενική αλήθεια, βασίζεται στα πραγματικά γεγονότα και τα πραγματικά γεγονότα, δεν μπορώ να υποκριθώ ότι, δεν υπήρξαν ποτέ. Η αλήθεια είναι μία και οφείλουμενα μην την αγνοούμε, να μην εθελοτυφλούμε.
Φ.Τ: Η αντικειμενικότητα δεν έχει να κάνει με τα πολιτικά μας «γυαλιά» . Στην Κατοχή, υπήρξε ένα μεγάλο αντιστασιακό κίνημα, το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, στο οποίο δεν συμμετείχαν μόνο μέλη του ΚΚΕ, αλλά πρωτοστάτησαν τα στελέχη του Κόμματος. Με το τέλος του πολέμου, αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν στο στόχαστρο και πολεμήθηκαν πανταχόθεν. Στον αντίποδα, οι διώκτες τους, οι συνεργάτες των Γερμανών, με την λήξη του πολέμου κατέλαβαν κυβερνητικά πόστα. Ποιο στοιχείο είναι ψευδές, ώστε να μην περιλαμβάνεται στην αντικειμενική αλήθεια; Όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο, ή ανιστόρητος είναι, ή διαστρεβλωτής της αλήθειας. Η υπεράσπιση των πραγματικών γεγονότων, και η αναζήτησή τους, δεν σημαίνει ότι, τάσσεσαι με τη μία έναντι της άλλης πλευράς. Έγιναν λάθη και εκ μέρους του ΚΚΕ, ιδίως στις συνομιλίες μετά την Κατοχή, έγιναν και εγκλήματα. Δεν μπορώ, όμως, να συμψηφίσω , κατά την προσφιλή και άκρως επικίνδυνη τάση των νεοφιλελεύθερων “ freepress” φυλλάδων, το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ με τους ταγματασφαλίτες, είναι παραποίηση της αλήθειας.
Υπάρχουν, κατά τη γνώμη σας, ομοιότητες εκείνης της περιόδου, με το πολωτικό κλίμα σήμερα στην Ελλάδα;
Β.Τ: Όχι, κατηγορηματικά.Σαφώς, δεν ξέρεις πότε κι αν μπορεί να εκτροχιασθεί η κατάσταση, το είδαμε άλλωστε και στη Συρία, σίγουρα πάντως, αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει τέτοιος κίνδυνος· παρά το γεγονός ότι, έχουμε την άνοδο της ακροδεξιάς. Την ακροδεξιά, όμως, πρώτα την αποστρέφομαι και μετά την φοβάμαι. Υπάρχει ένα τεταμένο κλίμα, αλλά δεν νομίζω ότι, πρόκειται να συμβεί κάτι άλλο. Άλλωστε, και στο δημοψήφισμα, δεν νομίζω να διστάζαμενα πάμε στο φούρνο φοβούμενοι κάποια απόπειρα εναντίον μας. Εκείνη την περίοδο, όμως, ο θάνατος καραδοκούσε παντού, γλύτωνες από θαύμα. Εδώ τι έγινε; Βριστήκαμε στο fb και τελείωσε εκεί. Έχει αλλάξει ο τρόπος που γίνεται ο «πόλεμος». Είναι ύβρις , ελαφρά τη καρδία, να συγχέουμε τις εποχές, καθότι έτσι, απαξιώνουμε τον πραγματικό πόνο και την δυστυχία που επέφερε στο λαό μας ο εμφύλιος
Φ.Τ: Νομίζω ότι, δεν υπάρχει κάποιος που να μην αισθάνεται το «κόχλασμα» της κοινωνίας. Παράλληλα, βλέπουμε και την έντονη εμφάνιση των φασιστικών ομάδων. Ο φασισμός έχει μία έξυπνη δοσμένη φιλοσοφία, μέσω αυτού, η ιδεολογία του φασισμού, τονίζει πάρα πολυ το “εγώ”, δηλαδή ένας άνθρωπος, που δεν έχει κοινωνική μόρφωση, δεν έχει τίποτα· σημαίνει ότι το εγώ του, σαν προσωπικότητα, σκέφτεται ότι είναι ένα μπάζο, ξαφνικά του δίνεται ένα πάτημα μιας φιλοσοφίας που του λέει ότι, είσαι Έλληνας και μας κυνηγούν εμάς τους Έλληνες για να μας καταστρέψουν, γιατί είμαστε οι καλύτεροι και οι πιο δυνατοί, είμαστε τρεις χιλιάδες χρόνια όταν οι άλλοι ανεβαίνανε στα δένδρα και «‘τρωγαν βελανίδια», εμείς είχαμε φιλοσοφία. Ξαφνικά εσύ, καταφέρνεις μέσα απ’ αυτό, μέσα από μια Ιστορία, μέσα από ένα δέσιμο με το παρελθόν, παίρνεις κουράγιο, και νιώθεις κάποιος.. Μπορεί να είσαι άνεργος,μπορεί να μην μπορείς να μιλήσεις,να πεις μια λέξη σωστά, αλλά είμαι κάποιος και με κυνηγάνε κάποιοι. Πιστεύω ότι, είναι πολύ εύκολο να φύγει ο άνθρωπος, εκεί πατά ο φασισμός.. Κατ’ εμέ, όλες οι χώρες βρίσκονται εν δυνάμει σε εμφύλιο. Αρκεί μία σπίθα για να αναζωπυρωθεί η φλόγα του εμφυλίου. Έρχεται, δηλαδή μια στιγμή, κατά την οποία πρέπει να πάρεις θέση, αυτή μπορεί αυτόματα να σε χρήσει εχθρό μου, κι έτσι οδηγούμαστε στον εμφύλιο. Πάντως, θεωρώ εξίσου ότι, απέχουμε παρασάγγας από το κλίμα εκείνης της περιόδου. Απόδειξη των λεγομένων μου, αποτελούν οι ταυτόχρονες συγκεντρώσεις των υποστηρικτών του «ΝΑΙ» και του «ΟΧΙ, στην διάρκεια των οποίων δεν έγινε το παραμικρό. Αναντίλεκτα, είναι ανησυχητική η πόλωση που υπάρχει στον Δημόσιο λόγο, για αυτό, όπως προαναφέρθηκε, είναι αναγκαίο όσο ποτέ να υπερκεράσουμε τα «ταμπού» μας και να συζητήσουμε για τον εμφύλιο.
Info: Η παράσταση θα ανεβεί την Παρασκευή 15 Απριλίου (20.00), στο πλαίσιο της δεύτερης σειράς εναρκτήριων εκδηλώσεων της της Μπιενάλε της Αθήνας, με τίτλο «Σύναψη 2», στο ιστορικό ξενοδοχείο «Μπάγκειον» στην Ομόνοια.