Φωτογραφία του Κυριάκου Συφιλτζόγλου
Ο Βασίλης Παπαστεργίου (δικηγόρος, μέλος της Ομάδας δικηγόρων για τα δικαιώματα προσφύγων και μεταναστών), ο Αποστόλης Φωτιάδης (δημοσιογράφος, συγγραφέας της μελέτης «Έμποροι των συνόρων», εκδ. Ποταμός), ο Δημήτρης Χριστόπουλος (Πάντειο Πανεπιστήμιο, αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου), συναντήθηκαν στο εντευκτήριον των «Ενθεμάτων» και συζήτησαν για τον φράκτη του Έβρου, τους φράκτες στην Ευρώπη, τους πνιγμούς στο Αιγαίο, την ελληνική και ευρωπαϊκή πολιτική.
Αποστόλης Φωτιάδης: Το καίριο ζήτημα, στα ζητήματα που μας θέτετε, είναι θα υπάρξει ασφαλής διέλευσης ή όχι. Στο πλαίσιο αυτό, ο φράκτης έχει αποκτήσει μεγάλη σημασία — και συμβολική και πραγματική. Αλλά δεν είναι μόνο αυτός. Το θέμα θα μπορούσε να λυθεί, λ.χ., αν, με κάποιου είδους συμφωνίας ο κόσμος μπορούσε να έρχεται από τα τουρκικά παράλια με ασφαλή τρόπο. Για να γίνει κάτι τέτοιο, όμως, πρέπει να αναιρεθεί ένα βασικό στοιχείο της φιλοσοφίας της Ε.Ε.: η αντίληψη των εξωτερικών συνόρων και όλη η πολιτική που εκπονεί με βάση αυτή.
Αυτό το επικαλείται η κυβέρνηση, χωρίς βέβαια να καλύπτεται ηθικά απ’ αυτό ως επιχείρημα. Υποστηρίζει ότι είμαστε υποχρεωμένοι να μην πάρουμε πρωτοβουλίες σε αυτό το θέμα, παρότι θα θέλαμε να δημιουργήσουμε αυτή την ασφαλή διέλευση, γιατί μέσα στο όλο παιχνίδι που παίζεται και στο σκηνικό εκβιασμού που οργανώνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εναντίον μας θα κατηγορηθούμε ως υπαίτιοι της κατάρρευσης της μετεγκάστασης και της απώλειας έλεγχου των εξωτερικών συνόρων.
Βασίλης Παπαστεργίου: Ο φράκτης είναι πολύ σημαντικός, και αυτό αποδεικνύεται από τους αριθμούς, πριν και μετά το φράχτη, στον Έβρο και το Αιγαίο: η δημιουργία του κατηύθυνε την πορεία των ανθρώπων μέσω των νησιών σε μεγάλο βαθμό. Αυτό είναι απολύτως μετρήσιμο, και επομένως η άποψη που λέει ότι ο φράχτης δεν επηρεάζει τον αριθμό των θυμάτων είναι απολύτως εσφαλμένη. Βέβαια, ο Έβρος ήταν ένα δύσκολο πέρασμα και πριν τον φράκτη. Υπήρχαν πολλά περιστατικά απώλειας ζωών στο ποτάμι και ο φράκτης προσέθεσε ένα ακόμα πρόβλημα. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να αντιμετωπίσεις το γεγονός ότι θα υπάρχει ροή ανθρώπων, είτε δικαιούχων διεθνούς προστασίας είτε μη, από τον δρόμο αυτό.
Η κυβέρνηση ουσιαστικά υπαινίσσεται κάτι που δεν μπορεί να πει ρητά. Αυτό περίπου που είπε ο Αποστόλης: ότι η πτώση του φράκτη θα τη φέρεται αντιμέτωπη με την Ε.Ε., γιατί έτσι υπονομεύεται η ευρωπαϊκή πολιτική συνόρων.
Καταλαβαίνω ότι θα υπάρχουν διεθνείς παρενέργειες, που θα πρέπει να τις αντιμετωπίσει η κυβέρνηση· και θα τις αντιμετωπίσει με τον τρόπο που συμβαίνει με αυτά τα πράγματα: διαβούλευση, συζήτηση κλπ. Άλλωστε, η υπόθεση ανέγερσης του φράκτη ήταν μια εθνική υπόθεση και κατ’ αυτή την έννοια το πώς θα χειριστείς αυτό το πράγμα το οποίο ανήγειρες με δική σου επιλογή και δικά σου έξοδα παραμένει καταρχάς δική σου εθνική υπόθεση.
Δημήτρης Χριστόπουλος: Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ήταν αμφίσημη όσον αφορά τα μηνύματα που έστελνε τότε, όταν χτιζόταν ο φράχτης.
Β. Παπαστεργίου: Πέραν της αντίδρασης της Ε.Ε., υπάρχουν και άλλα ζητήματα: η προοπτική να «εγκλωβιστεί» κόσμος μέσα στην Ελλάδα. Σύμφωνοι. Ωστόσο μπορεί αυτό να είναι σημαντικότερο από το ζήτημα της απώλειας ζωών στο Αιγαίο; Μπορούμε να τα βάλουμε σε ένα ζύγι αυτά τα ζητήματα; Απαντώ ότι οι συνεχιζόμενοι πνιγμοί (που είναι συνέπεια και του φράχτη) δεν θα έπρεπε να μπουν στη ζυγαριά με οτιδήποτε άλλο.
Τέλος, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τοποθετηθεί με πολύ ριζικό και κατηγορηματικό τρόπο κατά της ανέγερσης του φράκτη. Και η διατήρησή του είναι ένα εξαιρετικά κακό παράδειγμα διάστασης μεταξύ λόγων και έργων, που εντείνει την κρίση αξιοπιστίας στην πολιτική. Και έχει μεγάλη σημασία τόσο η αξιοπιστία σου όσο και το αξιακό φορτίο του δημόσιου λόγου σου. Ας σκεφτούμε πόση σημασία είχε, ότι ο λόγος που εκφράστηκε μετά τον Ιανουάριο από την ελληνική κυβέρνηση ήταν πράγματι ένας λόγος ανθρωπιστικός και αλληλέγγυος, όχι μισαλλόδοξος, όχι εστιασμένος στο φόβο και την ανασφάλεια. Και αυτό απέτρεψε, σε ένα βαθμό, την ελληνική κοινωνία από το να αναπτύξει ξενοφοβικό λόγο και ρατσιστικές πρακτικές. Ας σκεφτούμε τι σημαίνει η διατήρηση του φράχτη και σε αυτό το επίπεδο.
Δ. Χριστόπουλος. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι που δεν πέφτει ο φράχτης, πέρα από το ζήτημα των πιθανών διπλωματικών παρενεργειών: σε μεγάλο κομμάτι της ελληνικής διοίκησης υπάρχει η εδραιωμένη αντίληψη που λέει ότι δεν πρέπει οι μουσουλμάνοι προσφυγές να διέλθουν από μια περιοχή της Ελλάδας όπου ζουν μουσουλμάνοι…
Β. Παπαστεργίου: Έχει ειπωθεί, από υπουργό της προηγούμενης κυβέρνησης, ότι ήταν αντίθετος στην πτώση του φράκτη, γιατί νιώθει Θρακιώτης…
Δ. Χριστόπουλος: Σήμερα, Τρίτη, που συζητάμε, η πολιτική ηγεσία της Ευρώπης πανηγυρίζει, με τον πιο θεσμικό τρόπο το γεγονός, επειδή τριάντα άνθρωποι μετεγκαθίστανται από την Ελλάδα στο Λουξεμβούργο· και την ίδια στιγμή άλλοι τριάντα πνίγονται. Μέχρι τώρα, ο αριθμός των πνιγμών είναι μεγαλύτερος από αυτόν των μετεγκαταστάσεων. Και μπαίνει το ερώτημα: είναι ο φράκτης υπεύθυνος γι’ αυτό;
Eίναι και ο φράκτης. Η μονοσήμαντη αναφορά στον φράκτη ως αιτία όλων των κακών δεν βοηθάει· αν υποθέσουμε ότι όλο το χερσαίο σύνορο Ελλάδας-Τουρκίας ήταν το ποτάμι και δεν θα υπήρχε φράκτης τι θα κάναμε; Θα παλεύαμε να δημιουργήσουμε προϋποθέσεις ασφαλούς διάβασης των συνόρων: να ελαχιστοποιηθεί ο κίνδυνος των πνιγμών. Αυτό μπορεί να υλοποιηθεί με δύο τρόπους: α) ενίσχυση των επιχειρήσεων έρευνας και διάσωσης στη θάλασσα σε συνεργασία με την Ε.Ε. και την Τουρκία και β) άνοιγμα των χερσαίων συνόρων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Κατά την εκτίμηση μου, λοιπόν, την ίδια στιγμή που το αίτημα να πέσει ο φράχτης συνεχίζει να είναι πολιτικά σωστό και ηθικά έγκυρο, υπάρχει το ζήτημα των χερσαίων συνόρων. Έχουμε δυο συνοριακούς σταθμούς μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, στις Καστανιές και στους Κήπους. Ας στελεχωθούν επαρκώς αυτά τα σύνορα, ας γίνει ένα hotspot στον Έβρο –δεν μπορεί να τα φορτωθεί όλα μόνο η Μυτιλήνη– ας ξεκινήσει η καταγραφή και εκεί, ώστε να αρχίσει να λειτουργεί το σύστημα όπως σε μια κανονικά συντεταγμένη πολιτεία: να περνάνε οι δικαιούχοι προστασίας από την πόρτα. Έχουμε χάσει το μυαλό μας κάπως: φράχτες, θάλασσες, φουσκωτά… Υπάρχουν και τα κανονικά σύνορα, τα οποία είναι τα μόνα που μπορούν να εξασφαλίσουν ασφαλή, συντεταγμένη δίοδο στους δικαιούχους προστασίας.
Α. Φωτιάδης: Υπάρχει γενικώς η σκέψη σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Επιτροπής, καθώς συνεχίζονται οι πνιγμοί στο Αιγαίο και θα δημιουργήσουν μεγάλη κοινωνική πίεση (και στην ελληνική κυβέρνηση και αλλού), να δρομολογηθεί κάποιου είδους μοχλός αποσυμπίεσης από τον Έβρο. Σε αυτή την κατεύθυνση δεν θα με εξέπλησσε εάν γίνονται προσχέδια διαμόρφωσης ενός άλλου hot spot εκεί, συμπληρωματικά με τα υπόλοιπα. Εκ μέρους της Επιτροπής, υπάρχει ένας κυνισμός, που συνδέεται με πολιτικά κριτήρια: πόσο αντέχουμε να κρατήσουμε την κατάσταση ως έχει, γιατί δεν είμαστε έτοιμοι να αλλάξουμε τους συσχετισμούς αντιμετωπίζοντας μετά πιο ριζικές αντιδράσεις από διάφορες βαλκανικές και ευρωπαϊκές χώρες.
Πέραν της πρακτικής του σημασίας, ας δούμε τον φράκτη πολιτικά, ως «πολιτικό υποκείμενο». Όταν δημιουργήθηκε, αποτελούσε τον πιο ισχυρό συμβολισμό ότι δεν πρόκειται να αλλάξει η δυναμική και η κατεύθυνση της μεταναστευτικής και προσφυγικής πολιτικής σε ευρωπαϊκό επίπεδο — και η Ελλάδα πρωτοστατούσε σε αυτό. Έτσι, σήμερα, διεκδικώντας ασφαλή διέλευση, ακόμα και αν αυτό επιτευχθεί χωρίς να πέσει ο φράκτης, έχεις αναιρέσει όλη την φιλοσοφία την οποία εξυπηρετεί αυτός
Β. Παπαστεργίου. Θα θυμίσω τι λέγαμε όταν φτιαχνόταν ο φράχτης: δεν μπορεί να μην υπάρχει μια πόρτα, προκειμένου να περάσει αυτός που έχει ανάγκη προστασίας, δηλαδή ο πρόσφυγας. Αυτό ήταν και το επιχείρημα που είχε χρησιμοποιήσει η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες.
Δ. Χριστόπουλος: Είναι σωστός ο πολιτικός στόχος να πέσει ο φράκτης, αλλά είναι λάθος τακτική η συζήτηση να μονοπωλείται από αυτό. Πρέπει επειγόντως να διεκδικούμε να ανοίξουν αυτές οι «πόρτες», στους ήδη υπαρκτούς συνοριακούς σταθμούς. Αυτό σημαίνει εύτακτη πολιτεία. Αυτό χρειάζεται, φυσικά, μια σοβαρή διαπραγμάτευση με την Τουρκία που δεν θα χαρεί πολύ, αλλά θα την θέσει κι ενώπιον των ευθυνών της.
Β. Παπαστεργίου: Σήμερα, είμαστε στην εντελώς αντιφατική κατάσταση όπου το ελληνικό κράτος λέει: εφόσον μου αποδείξεις ότι είσαι Σύρος, σου αναγνωρίζω το καθεστώς του πρόσφυγα, αλλά εσύ θα βρεις μόνος σου τον τρόπο με τον οποίο θα φτάσεις στην Ελλάδα: θα μπεις στην βάρκα και θα έρθεις, λ.χ. Αν είσαι τυχερός, θα φτάσεις στην ακτή, διαφορετικά θα πνιγείς.
Α. Φωτιάδης. Ναι. Αλλά δεν είναι μόνο αντίφαση της ελληνικής πολιτικής, είναι γενικά της ευρωπαϊκής.
Δ. Χριστόπουλος: Εννοείται. Α priori πάντως, o διάπλους του Αιγαίου με τον τρόπο που γίνεται δεν είναι ασφαλής διέλευση. Η ασφαλής διέλευση στο Αιγαίο προϋποθέτει συνεργασία και συνεννόηση με την Τουρκία –είτε σε διμερές είτε φυσικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο– ώστε να φτάνουν εκείνοι που δικαιούνται προστασίας. Τι θα ήθελα ως βέλτιστο, σενάριο σε συνέχεια αυτού που είπα για τον Έβρο; Αντίστοιχη δυνατότητα και για τα θαλάσσια σύνορα. Μικρά φέρυ μποτ που να φέρνουν τον κόσμο από το Κουσάντασι στη Σάμο. Από το Αιϊβαλί στη Μυτιλήνη. Αφού ο κόσμος ούτως ή άλλως έρχεται. Η Τουρκία θα κλωτσήσει γιατί είναι μεγάλη η μπίζνα της διαχείρισης, αλλά κάπως πρέπει να πιεστεί κι αυτή.
Α. Φωτιάδης: Ωστόσο, το θέμα του ποιος έχει πρόσβαση για να ζητήσει τη διεθνή προστασία είναι εξόχως προβληματικό. Ας σκεφτούμε μόνο ότι οι Αφγανοί στην πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν θεωρούνται πρόσφυγες.
Δ. Χριστόπουλος: Συμφωνώ. Επαυξάνω μάλλον, καθώς το θέμα των Αφγανών που είναι και οι λιγότερο ευπρόσδεκτοι στην Ε.Ε. θα το λουστούμε εμείς περισσότερο. Πάντως όλα είναι μαχητά: οι δυσκολίες που έχει αυτή η στρατηγική (ασφαλής διέλευση για όσους δικαιούνται προστασία) δεν είναι ικανές, κατά τη γνώμη μου, για να πούμε ότι δεν τη διεκδικούμε.
Οι Αφγανοί, πράγματι, εξαιρούνται από τη συμφωνία μετεγκατάστασης. Αυτό είναι προβληματικό στην ουσία του, γιατί οι Αφγανοί είναι πληθυσμός ο οποίος σαφώς έχει προσφυγικό προφίλ, αλλά αφορά και άμεσα την Ελλάδα. Διότι η Ελλάδα θα γίνει η χώρα στην οποία θα «αποθηκεύονται» οι Αφγανοί, αφού δεν θα τους περιλαμβάνει η μετεγκατάσταση. Εδώ θέλει δουλειά δικιά μας.
Α. Φωτιάδης: Για να ενταχθεί μια εθνοτική κατηγορία στις διαδικασίες του μηχανισμού της μετεγκατάστασης, πρέπει στα μέλη της να έχει αναγνωριστεί το καθεστώς του πρόσφυγα κατά ποσοστό –κατά ευρωπαϊκό μέσο όρο– 75%. Το συγκεκριμένο όριο όμως (75%) αποκλείει τους Αφγανούς, οι οποίοι, αν και δεν ομολογείται, θεωρούνται οι λιγότερο εντάξιμοι και πιο ανεπιθύμητοι πρόσφυγες. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα, σε επίπεδο Ε.Ε.: η εξαίρεσή τους από τη μετεγκατάσταση συνιστά σαφώς θεσμοποιημένο αποκλεισμό. Και αυτό γίνεται ενόψει των πολλών ακόμη Αφγανών που αναμένεται να έρθουν στην Ευρώπη· δυστυχώς, είναι τόσο κυνικά αντιφατική η πραγματικότητα.
Δ. Χριστόπουλος: Προχωρώντας, νομίζω ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια διμερή συνεννόηση με τη Γερμανία η οποία θα κρίνει και την πορεία των μεγάλων ζητημάτων της διαπραγμάτευσης: και τα 3 δισ. της βοήθειας και τις βίζες. Η πολιτική της Τουρκίας στο προσφυγικό, αυτή τη στιγμή, λειτουργεί και με βάση τις προσδοκίες για «ανταλλάγματα», κυρίως από τη Γερμανία.
Πρόσφυγες στον σιδηροδρομικό σταθμό της Γευγελής. Φωτογραφία Dimitar Dilkoff/AFP/Getty Images
Α. Φωτιάδης: Πολύ δύσκολα τα ανταλλάγματα θα είναι η επιτάχυνση της ενταξιακής προοπτικής ή οι βίζες. Εκτιμώ ότι θα υπάρχει σοβαρή διαφωνία, σε επίπεδο Συμβουλίου για να συμφωνήσουν στις θεωρήσεις εισόδου. Μπορεί να αμφιβάλει κανείς και για το αν η Μέρκελ το πιστεύει στην πραγματικότητα ή το βάζει σαν «λαγό». Και νομίζω ότι υπάρχουν άλλα, πολύ σοβαρά ανταλλάγματα που έχουν να κάνουν με το γενικότερο γεωπολιτικό ζήτημα: το Κουρδικό, ο πόλεμος στην Συρία κτλ. Άλλωστε, όσους μετανάστες και πρόσφυγες «γλιτώσει» η Γερμανία από μια τέτοια συμφωνία θα τους πάρει σε Τούρκους, την άλλη μέρα, αν προχωρήσει η διαδικασία με τις βίζες.
Δ. Χριστόπουλος: Πάντως αν προχωρήσει το σχήμα των θεωρήσεων –που έχεις δίκιο, είναι πολύ αμφίβολο– τη Γερμανία, τη μόνη χώρα της Ευρώπης που σκέφτεται στρατηγικά και μακροπρόθεσμα το προσφυγικό, μάλλον τη βλέπω να προτιμά να δέχεται Τούρκους παρά Αφγανούς, τα επόμενα χρόνια.
Β. Παπαστεργίου: Ναι, ας σκεφτούμε εδώ και τη διάσταση της γερμανικής οικονομίας, του ασφαλιστικού της συστήματος, αλλά και το γεγονός ότι οι τουρκικές κοινότητες είναι ενταγμένες, σε μεγάλο βαθμό στη γερμανικό κοινωνία και δεν κυριαρχεί σε αυτές το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Θεωρούνται, λοιπόν, μια πιο «ήπια» μορφή μετανάστευσης.
Α. Φωτιάδης: Ανοίγω παρένθεση: σχετικά με αυτό το θέμα έχει ενδιαφέρον η επίσκεψη Τσίπρα στην Τουρκία. Είναι πολύ ριψοκίνδυνη· μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ διπλωματικά και επικοινωνιακά. Ο Ερντογάν βρίσκεται στο ζενίθ της δόξας του, και νομιμοποιείται κανείς να αναρωτηθεί τι έχει να του δώσει ο Έλληνας πρωθυπουργός.
Πάντως, όσον αφορά τους φράχτες και τους αποκλεισμούς που συζητάμε, βάζοντας πάλι το ευρωπαϊκό πλαίσιο, το ζήτημα δεν είναι λυμένο. Υπάρχουν δυνάμεις που είναι υπέρ και δυνάμεις κατά. Είναι ένα στοιχείο της όλης εξίσωσης.
Δ. Χριστόπουλος: Αν οι φράκτες βοηθούν το «κοινό», εντός εισαγωγικών, «ευρωπαϊκό συμφέρον» η Ευρώπη κάνει τα στραβά μάτια. Αλλά δυσανασχετεί όταν οι φράκτες ευνοούν αποκλειστικά ένα και μόνο κράτος. Γι’ αυτό υπάρχει και αυτή η αποδοκιμασία εναντίον του ουγγρικού φράκτη: δεν βοηθά το «κοινό ευρωπαϊκό σπίτι», αλλά μόνο την Ουγγαρία. Γι’ αυτό τον λόγο η Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ δεν επιδοκίμασε το χτίσιμο του φράκτη στον Έβρο το 2012, αυτή τη στιγμή μάλλον νιώθει ανακούφιση για την ύπαρξή του φράκτη, καθώς θεωρεί ότι τυχόν γκρέμισμά του θα διευκολύνει και θα αυξήσει τις ροές.
Β. Παπαστεργίου: Ένα στοιχείο που θα παίξει ρόλο είναι οι επιλογές του τουρκικού κράτους, και ιδίως αν υπάρξει μια επιλογή του να αποτρέψει τη ροή προς την Α. Θράκη. Αν δεν υπάρξει τέτοιου τύπου αποτροπή, νομίζω ότι ο αναπροσανατολισμός (από το θαλάσσιο μέτωπο του Αιγαίου προς τον Έβρο) θα είναι αρκετά μεγάλος και αρκετά άμεσος. Νομίζω ότι αυτού του τύπου τα μηνύματα μεταφέρονται αρκετά γρήγορα στους πληθυσμούς και νομίζω ότι θα ακολουθηθεί αυτή η οδός για προφανείς λόγους ασφαλείας.
Ωστόσο, σε ένα βαθμό, θα εξακολουθήσει να υπάρχει και κόσμος που θα εξακολουθεί να προσπαθεί να περάσει από τα νησιά, πολύ λιγότερος όμως κατά τη γνώμη μου, όπως συνέβαινε πριν το 2011-2012. Στην περίπτωση αυτή, χρειάζεται πίεση και διαπραγμάτευση με την Τουρκία και την Ε.Ε.
Μια που μιλάμε για τα νησιά, προχωράω στο επόμενο θέμα, που έχει να κάνει με τους ανθρώπους που φτάνουν εκεί. Από όσους βρίσκονται στα νησιά και δουλεύουν είτε στο επίπεδο της διάσωσης είτε της περίθαλψης υπάρχει έντονη η αίσθηση, και η διαμαρτυρία, ότι το ελληνικό κράτος όφειλε να είναι πολύ περισσότερο παρόν. Βλέπουμε ντροπιαστικές εικόνες, με ανθρώπους εγκαταλελειμμένους μέσα στη βροχή, όπως στη Μόρια, ελλείψεις πολύ μεγάλες σε επίπεδο περίθαλψης και σίτισης. Το βασικό «παράπονο» που έχουν (και το είχε δεχτεί αυτό και η Τασία Χριστοδουλοπούλου σε σχέση με το Πεδίο του Άρεως) είναι ότι –παρά την προσπάθεια που κάνει το λιμενικό– το ελληνικό κράτος βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στις δυνάμεις των εθελοντών.
Α. Φωτιάδης: Υπάρχει εδώ κάτι ενδιαφέρoν και σημαντικό, όσον αφορά το ζήτημα του τι είδους βοήθειας περιμένει να δεχτεί το ελληνικό κράτος. Όποτε μιλάμε για βοήθεια, συνήθως είναι μέσα ασφαλείας: θα φέρουμε άλλους 300 συνοριοφύλακες της Frontex, screeners και debriefers της Frontex. Εάν αυτό δεν γίνει η ελληνική κυβέρνηση θα διαμαρτυρηθεί, επειδή λ.χ. έστειλαν λιγότερους ή δεν στάλθηκαν μηχανήματα δακτυλοσκόπησης κλπ. Δεν είπε όμως ποτέ δεν θέλω 200 συνοριοφύλακες, θέλω 200 γιατρούς ή 200 διασώστες.
Η κουβέντα, δηλαδή, στριφογυρίζει γύρω από το θέμα της ασφάλειας και των συνόρων και της διασφάλισής τους. Υπάρχει ο αντίλογος ότι και τα στελέχη της Frontex κάνουν διασώσεις. Ναι, αλλά δεν έρχονται γι’ αυτό τον λόγο, δεν είναι η προτεραιότητα τους. Και φαίνεται και από το πώς επιχειρούν. Γιατί λοιπόν η κυβέρνηση δεν ζητά άλλου είδους βοήθεια;
Δ. Χριστόπουλος: Πιστεύω ότι η ελληνική πολιτεία –κυβέρνηση και διοίκηση– έχει εδραιώσει την αντίληψη πως η μόνη ηθική υποχρέωση που έχουμε έναντι των προσφύγων είναι να μην τους αφήσουμε να πνιγούν και να τους εξασφαλίσουμε να φύγουν από τη χώρα. Αν σκεφτεί κανείς τον δημόσιο λόγο και πρακτική της κυβέρνησης Σαμαρά αυτή η αλλαγή κλίματος, η μεταπόπιση της ατζέντας βέβαια είναι το πιο σημαντικό θετικό κεκτημένο που πιστώνεται στην κυβέρνηση — το οποίο κάθε νοήμων άνθρωπος πρέπει να επιδοκιμάζει. Από την άλλη, όμως, η ρητορική της «ανθρωπιάς» είναι μόνο το πρώτο βήμα. Η εδραιωμένη αυτή πεποίθηση εξηγεί το γεγονός ότι έχουμε τέτοιου βαθμού διαχειριστική αποτυχία. Κατά βάση δεν είμαστε πεπεισμένοι ότι αυτό είναι μια ευθύνη που πρέπει να σηκώσουμε.
Η χώρα, πριν λίγες μέρες, στη μίνι Σύνοδο των Βρυξελλών συνομολόγησε στις 25 Οκτωβρίου την υποχρέωση δημιουργίας 20.000 θέσεων σε ιδιωτικό ενοικιοστάσιο και άλλων 30.000 θέσεων προσωρινής φιλοξενίας. Η ελληνική κυβέρνηση καλείται σε δέκα βδομάδες να υλοποιήσει ό,τι δεν έκανε σε δέκα μήνες. Ειλικρινά, έχω όλη την καλή βούληση, αλλά δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να τα καταφέρει.
Η Ευρώπη, από την άλλη, δεν λέει να καταλάβει ότι το να το «κλείσεις» τη Νότια Ευρώπη, να δημιουργήσεις ένα buffer zone μέσα στην Ε.Ε. η οποία θα περιλαμβάνει την Ελλάδα δεν θα λύσει το πρόβλημα της. Εκεί υπάρχει μείζων υποκρισία που πρέπει να στηλιτεύεται. Αλλά για να στηλιτεύεται πειστικά πρέπει κι εμείς κάτι περισσότερο να κάνουμε από αυτό που κάνουμε τώρα. Έχουμε κοινώς πολλή δουλειά μπροστά μας, μήπως και σώσουμε την παρτίδα.
Α. Φωτιάδης: Όσον αφορά το ζήτημα των 50.000, στην πραγματικότητα αυτό θα μπορούσε να είναι ένα σκέλος μιας προσπάθειας να φιλτραριστούν οι ροές. Λέγεται ξεκάθαρα στο κείμενο της Συνόδου: είναι ο μόνος τρόπος να καθυστερήσουν οι ροές. Η λογική των Βορειοευρωπαίων είναι η εξής: Αφού δεν θα τις διακόψουμε εντελώς ούτε θα τις σταματήσουμε –γιατί είναι φύσει αδύνατον–, εκείνο που μπορούμε να κάνουμε, ώστε πολιτικά να γίνει διαχειρίσιμη η κατάσταση, είναι να υπάρχει ένα φιλτράρισμα ποσοστιαίο του κόσμου που κόβεται και καθυστερεί, ώστε να διαχειριζόμαστε πολύ πιο αργή ροή. Κι αυτό πάει να στηθεί στην πραγματικότητα μέχρι τον επόμενο Μάρτη-Απρίλη. Σε αυτό το κομμάτι θα ασκηθούν και οι πιέσεις προς την Ελλάδα, ώστε με τον έναν τρόπο η τον άλλο να γίνει μέρος αυτού του φίλτρου.
Β. Παπαστεργίου: Νομίζω ότι ο σχεδιασμός που γίνεται είναι βραχυπρόθεσμος. Είναι ο σχεδιασμός ενός χειμώνα, να το πω έτσι, οπότε υπάρχει η «προσδοκία» της κακοκαιρίας, που θα ελαττώσει τις αφίξεις από τη θάλασσα (την ίδια στιγμή, βέβαια, που αυξάνει κατακόρυφα την πιθανότητα πνιγμού…). Το πώς θα τεθεί το ζήτημα τον Απρίλιο που τα πράγματα θα αρχίσουν να γίνονται ευκολότερα σε σχέση με το διάπλου, δεν μπορώ να το σκεφτώ. Και φοβάμαι ότι θα πάμε σε πολιτικές πολύ πιο περιοριστικές. Μια πολιτική που θα βάζει φράχτες, πραγματικούς και συμβολικούς, είναι η πιο πιθανή εξέλιξη, κατά τη γνώμη μου.
Φωτογραφία του Άρη Μεσσίνη
Δ. Χριστόπουλος: Ένα κομμάτι των ευρωπαϊκών ελίτ, ακόμα και κεντροδεξιές, έχουν καταλάβει ότι δεν υπάρχει λύση, αλλά μια βραχυπρόθεσμη διευθέτηση. Ότι οι μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές είναι πραγματικότητα. Αυτό είναι πιο ρεαλιστικό και, έστω μέσα στον κυνισμό του, έχει ένα κομμάτι ανθρωπισμού περισσότερο απ’ ό,τι η περιοριστική πολιτική των κλειστών συνόρων. Δυστυχώς, η Γερμανία που έσυρε τον χορό της υποδοχής προσφύγων στα τέλη του καλοκαιριού (για λόγους που σχετίζονται με τις δικές της σκοπιμότητες, τις «ενοχές» της σε σχέση με το παρελθόν, τον ηγεμονικό της ρόλο κλπ.) δεν μπόρεσε να το προχωρήσει. Και σε αυτό έπαιξε ρόλο ότι οι υπόλοιπες χώρες, αντί να μπουν και αυτές σε κείνον τον χορό, είτε έκλεισαν τα σύνορα τους στην Κεντρική Ευρώπη είτε συνεχίζουν να σφυρίζουν αδιάφορα, στέλνοντας τον κόσμο στη Γερμανία. Το ότι χάθηκε αυτή η πρωτοβουλία της Μέρκελ το θεωρώ πολύ κακή ένδειξη γι’ αυτό που βραχυπρόθεσμα θα ακολουθήσει.
Συμφωνώ ότι υπάρχει έντονα η περίπτωση να μπούμε σε κλειστές περιοριστικές πολιτικές οι οποίες θα εντείνουν το ανθρωπιστικό πρόβλημα και θα ξαναβρεθούμε μετά από λίγο καιρό σε ένα αδιέξοδο: και η Ευρώπη δεν θα μπορεί να το διαχειριστεί και φυσικά τα κράτη στα οποία ο κόσμος μπαίνει για πρώτη φορά, όπως η Ελλάδα, θα είναι αυτά που θα φέρουν το μεγαλύτερο μέρος ευθύνης διαχείρισης αυτού του πράγματος. Έτσι, από κράτος διέλευσης θα γίνουμε κράτος αναμονής κι εκεί θα δούμε τα πραγματικά ζόρια.
Η Ελλάδα, λοιπόν, έχει κάθε λόγο να μη θέλει να ακολουθηθεί αυτή η πολιτική στην Ευρώπη. Πώς μπορεί να το κάνει; Δεν έχει πολλά περιθώρια. Κατά τη γνώμη μου, κάτι βασικό είναι να αναλάβει συγκεκριμένες ευθύνες που δεν θα είναι απλώς να κάνει τον γενναιόδωρο τροχονόμο των προσφυγικών λεωφόρων προς τον Βορρά, ούτε να εξαντλεί την επικοινωνιακή της στρατηγική στην «ανθρωπιά» μας. Νισάφι με την «ανθρωπιά» μόνο ως ρητορική. Μόνο αν κάνουμε πέντε πράγματα μπορούμε στοιχειωδώς να διαπραγματευτούμε καλύτερα με την ΕΕ και –ως Ε.Ε.– με τους Τούρκους. Γι’ αυτό λέω: δουλειά, δουλειά, δουλειά.
Μπορείτε να διανοηθείτε ποια θα ήταν η κατάσταση αν δεν υπήρχαν οι εθελοντές; Πού είναι οι υπόλοιποι δήμοι της χώρας; Μόνο τα νησιά και η Αθήνα που παραχώρησε τον Ελαιώνα υπάρχουν; Πού είναι οι ένοπλες δυνάμεις της; Ο στρατός, κατά την άποψη μου, στις ευνομούμενες πολιτείες που δεν βρίσκονται σε πόλεμο ασχολείται με τη διαχείριση καταστάσεων κρίσης και έκτακτης ανάγκης. Όπως λοιπόν στο Μενίδι το 1999 οι φαντάροι έστησαν σκηνές και καταυλισμούς, το ίδιο στον Βόλο το 1981, στη Ζάκυνθο, στην Κεφαλονιά, έτσι πρέπει να σκεφτούμε ότι ο στρατός μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά.
Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι τράνζιτ προς το Βορρά, δεν σημαίνει ότι έχει απεκδυθεί όλων των ευθυνών της απέναντι στους ανθρώπους αυτούς. Δεν γίνεται μια ευρωπαϊκή χώρα το 2015 να διαθέτει δομές για 400 ασυνόδευτα ανήλικα, 600 θέσεις για αιτούντες άσυλο και άλλες 700 στον Ελαιώνα, δηλαδή σύνολο 1.700 θέσεις. Αν βάλω το Γαλάτσι θα προσέθετα ακόμη 1.000, αλλά δεν ξέρω αν και οι Ολυμπιακές εγκαταστάσεις στο Γαλάτσι είναι ικανές να προσμετρηθούν ως κανονική υποδομή προσωρινής φιλοξενίας.
Β. Παπαστεργίου: Επειδή υπάρχει η εύλογη ευαισθησία για τα παιδιά- πρόσφυγες, να δώσω ένα άλλο παράδειγμα, σε σχέση με τις ευθύνες του κράτους. Σύμφωνα με τον νόμο ο ασυνόδευτος ανήλικος που μπαίνει στη χώρα τίθεται υπό την εποπτεία του εισαγγελέα ανηλίκων. Δεν λέω να έχει ο εισαγγελέας υπό την εποπτεία του 500 ανήλικους, αυτό είναι ανέφικτο. Δεν θα έπρεπε όμως ο νομοθέτης να δημιουργήσει ένα πλαίσιο πραγματικής προστασίας και αρωγής, ώστε ο δεκατετράχρονος που έρχεται σήμερα μόνος του στη Λέσβο να μην συνεχίζει μόνος του το ταξίδι;
Α. Φωτιάδης: Αυτή η «άρνηση» που βλέπουμε σε διάφορα επίπεδα δεν είναι μόνο ελληνική επιλογή· είναι ευρωπαϊκή ουσιαστικά. Επειδή δεν θέλουν οι ευρωπαϊκές χώρες να αποδεχτούν ότι υπάρχει προσφυγική κρίση και ότι θα πρέπει να δεχτούμε τη συμβίωση με προσφυγικούς πληθυσμούς. Ο λόγος που δεν υπάρχει διάθεση να φτιαχτούν πραγματικές υποδομές είναι ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε άρνηση ουσιαστικά. Αντιμετωπίζει μια τεράστια μετακίνηση πληθυσμού, η οποία, όμως, αν αντιμετωπιζόταν με πραγματικούς όρους υποδοχής και προστασίας, δεν θα έπρεπε να θεωρείται ανεξέλεγκτη αυτή τη στιγμή.
Ο πληθυσμός που μετακινείται συνολικά δεν έχει καμιά σχέση μ’ αυτόν που έρχεται στην Ευρώπη: παγκοσμίως μετακινούνται περίπου 60 εκατομμύρια άνθρωποι, και στην Ευρώπη έχουν έρθει τα τελευταία δύο χρόνια ένα εκατομμύριο. Αν τα βάλεις στη ζυγαριά και τα ισοσκελίσεις είναι ελάχιστες οι εισροές αναλογικά με το μέγεθος και τις δυνατότητες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχει, λοιπόν, μια σαφής επιλογή να μη γίνει διαχείριση της προσφυγικής κρίσης ως ζητήματος που θα είχε ως αποτέλεσμα την εγκατάσταση προσφυγικού πληθυσμού στην ευρωπαϊκή επικράτεια. Κανείς δεν θέλει να σκεφτεί πως θα ζήσουμε μαζί με τους πρόσφυγες τα επόμενα χρόνια.
Δ. Χριστόπουλος: Αυτή είναι μια επιλογή που κάνει η συγκεκριμένη Ευρώπη, η Ευρώπη των εθνών. Τα έθνη βλέπουν στους πρόσφυγες την απειλή, τους εισβολείς κλπ. Η Πολωνία έκανε εκλογές με κεντρικό θέμα στην προεκλογική αντιπαράθεση το προσφυγικό, ενώ στη χώρα υπάρχουν 20 πρόσφυγες… Οι ευρωπαϊκές ελίτ, οι ηγεσίες είναι δέσμιες της σχέσης αντιπροσώπευσης που έχουν με τους λαούς τους. Οι λαοί ως έθνη, ακόμα και αν βλέπουν την προσφυγιά και τη μετανάστευση με συγκατάβαση κι ανθρωπισμό, ουσιωδώς θεωρούν ότι τους απειλεί. Αν υποθέσουμε (α-ιστορική υπόθεση βέβαια, την κάνω απλώς για να καταλάβουμε, εκ του αντιθέτου, τη σημερινή κατάσταση) ότι ζούσαμε σε έναν α-εθνικό καπιταλισμό, τα πράγματα θα ήταν λιγότερο δύσκολα. Διότι τότε οι μόνοι παράγοντες θα ήταν η αγορά, όπως πριν δύο αιώνες στις ΗΠΑ. Ζούμε όμως στον καπιταλισμό του οποίου η θεσμική επιστέγαση είναι η εθνική κοινότητα και η εθνική κοινότητα ζορίζεται με τον ξένο. Νομίζω ότι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχει κάνει ουσιαστικά βήματα συμφιλίωσης με το ότι η εθνική της κοινότητα, σε μερικά χρόνια, αναγκαστικά θα έχει θέση για τους πρόσφυγες είναι η Γερμανία. Οι υπόλοιποι δυστυχώς το απωθούν κι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της μακροσυγκυρίας.
Α. Φωτιάδης: Και εδώ προκύπτει ένα άλλο πολύ ενδιαφέρον θέμα: κατά πόσον η Ευρώπη ως ομπρέλα εθνών-κρατών έχει την ικανότητα να αντιμετωπίζει οξείες κρίσεις; Ιστορικά αποδεικνύεται ότι μάλλον δεν έχει. Μπορεί να τις διαχειρίζεται (την κρίση της ευρωζώνης, το προσφυγικό λ.χ.) ώστε να μην γίνονται εκρηκτικές αλλά δεν τις λύνει, κι αυτό πιστεύω θα την οδηγήσει σε υπαρξιακή κρίση αργά η γρήγορα, λόγω όξυνσης εσωτερικών αντιφάσεων και αντιπαραθέσεων. Για παράδειγμα, δεν κατάφερε να βοηθήσει να λυθεί συνολικά το Γιουγκοσλαβικό ποτέ. Υπάρχουν χώρες αφημένες για χρόνια σε ένα frozen conflict, με αδιέξοδα πολιτικά συστήματα, με εθνοτικά προβλήματα που δεν αμβλύνονται, και η Ευρώπη δεν μπορεί να απαντήσει σ’ αυτό. Μπορεί να φανταστεί άραγε κανείς πόσο διαφορετικά θα αντιμετωπιζόταν το θέμα της προσφυγικής κρίσης εάν υπήρχε στα Βαλκάνια μια χώρα σαν τη Γιουγκοσλαβία;
Β. Παπαστεργίου: Για το προσφυγικό νομίζω η κεντρική συζήτηση γίνεται σε ένα επίπεδο «εθνικού κέρδους» και «εθνικής ζημίας». Και η συζήτηση σε σχέση με τη μετεγκατάσταση αυτό έδειξε: ήταν μια διαπραγμάτευση αριθμών, πόσοι σε ποια χώρα. Αυτό λέει κάποια πράγματα για την Ε.Ε., δηλαδή πόσο μπορείς να έχεις συστήματα εξαιρέσεων σε μια πολιτική που θεωρεί ότι θα έπρεπε να είναι ενιαία. Είναι προφανές ότι αναγνωρίστηκαν εκτεταμένα συστήματα εξαιρέσεων, διότι διαφορετικά δεν μπορούσε να υπάρχει συμφωνία.
Σε σχέση ιδίως με τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης νομίζω ότι τίθεται και το θέμα της ιδεολογίας, και με σκληρούς όρους: Ισλάμ vs χριστιανική Ευρώπη. Στο επίπεδο αυτό, θα πρέπει να αναγνωρίσω ότι η Γερμανία έχει παίξει ένα θετικό ρόλο. Γενικότερα, η συγκυρία της οικονομικής ύφεσης είναι τέτοια ώστε οι κυβερνήσεις να θεωρούν ότι η προσφυγική κρίση κάνει τα πράγματα μη διαχειρίσιμα σε επίπεδο αριθμών και οικονομικών: είτε αυτό αφορά τη γνώριμη από παλιά σύνδεση μεταναστών/προσφύγων και ανεργίας είτε τις δαπάνες του κράτους σε σχέση με την υποδοχή, την ένταξη κλπ. Αυτό νομίζω ότι οξύνει πολύ τα προβλήματα.
Aπομαγνητοφώνηση και επιμέλεια: Στρατής Μπουρνάζος, Γιάννης Χατζηδημητράκης