Στον Δημήτρη Κούλαλη
Μετάφραση για το Ν. από την Ελεάννα Μπάρδη
«Δεν ήταν η Lehman Brothers που πυροδότησε τη σοβαρότερη οικονομική κρίση που είδαμε παγκοσμίως απ’ τη δεκαετία του ’30», δηλώνει ο Μαρκ Ρος στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Ν.» πριν την έκδοση του τελευταίου του βιβλίου στην Ελλάδα, ενώ, αναφορικά με το ενδεχόμενο ενός νέου «κραχ», τονίζει πως «μια δεκαετία μετά τον κατακλυσμό, καθόμαστε πάνω σε μια πυριτιδαποθήκη».
To νέο σας βιβλίο, με τίτλο «Η Κρυφή Ιστορία ενός κραχ που διαρκεί»(Μεταίχμιο) θα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα σύντομα. Θα θέλατε να μας πείτε δυο λόγια για το τι «συναντά» ο αναγνώστης στις σελίδες του;
Επέστρεψα, εκ των υστέρων στη χρονιά-κλειδί 2007-2008, όπου εντόπισα τους κύριους πρωταγωνιστές. Τι ανακάλυψα; Δεν ήταν η Lehman Brothers που πυροδότησε τη σοβαρότερη οικονομική κρίση που είδαμε παγκοσμίως απ’ τη δεκαετία του ’30. Ήταν μια ευρωπαϊκή τράπεζα, η BNP Paribas για την ακρίβεια, που προκάλεσε το κραχ στις 9/8/2007, κλείνοντας βάναυσα τρία ταμεία της, αναγκάζοντας έτσι την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να εισφέρει με 95 δισεκατομμύρια ευρώ, ώστε να σώσει το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα που βρισκόταν στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Στην πορεία της έρευνας, ανακάλυψα επίσης, ότι πολλά τραπεζικά στελέχη υπέφεραν από κατάθλιψη κατά τη διάρκεια της κρίσης, κάτι που αποσιωπήθηκε, καθώς επρόκειτο για εισηγμένες εταιρείες που παρουσίαζαν συστημικούς κινδύνους για την όλη την οικονομία γενικότερα. Τελικά, σχεδόν μια δεκαετία αργότερα, καθόμαστε ακόμα πάνω σε μια ωρολογιακή βόμβα· η απειλή μιας νέας σύγκρουσης είναι πανταχού παρούσα. Η παγκόσμια οικονομία εξακολουθεί να κάθεται πάνω σ’ ένα ηφαίστειο.
Παλιότερα, τόσο στο «Η τράπεζα: Πώς η Goldman Sachs κυβερνά τον κόσμο»*, όσο και στο «Ο καπιταλισμός εκτός νόμου», έχετε αναφερθεί στην υπερίσχυση του χρηματοπιστωτικού τομέα έναντι των κυβερνήσεων και των υπερεθνικών οργανισμών. Η περίπτωση Μπαρόζο επιβεβαιώνει, πιστεύετε, αυτή σας την τοποθέτηση;
Οι άνθρωποι της πολιτικής, και τώρα και στο παρελθόν, αλλά και οι ρυθμιστικές και υψηλά ιστάμενες αρχές παραμένουν πολύ κοντά στην οικονομική κοινότητα. Υπάρχει ένα υπαρκτό πρόβλημα σύμπραξης της οικονομικής και της πολιτικής ελίτ, που δεν είναι υγιές για τη δημοκρατία. Το πιο συγκλονιστικό παράδειγμα είναι αυτό του José Manuel Barroso, πρώην Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο οποίος είναι στην υπηρεσία της Goldman Sachs που συμμετείχε στην παραποίηση των «οικονομικών»της Ελλάδας. Ο πρώην Βρετανός πρωθυπουργός Τόνι Μπλερ εργάζεται για την JP Morgan, ο πρώην καγκελάριος της Γερμανίας Γκέρχαρντ Σρέντερ συμβουλεύει την Rothschild και ούτω καθ’εξής για μια ατελείωτη σειρά. Το να πουλήσεις το εκτεταμένο διευθυνσιολόγιό σου σε δημοπρασία στον πλειοδότη είναι απλά ανήθικο. Όταν ξοδεύεις πάρα πολύ χρόνο παρέα με τραπεζίτες, αρχίζεις και σκέφτεσαι σαν κι αυτούς.
Τι μπορούμε να κάνουμε ως πολίτες για να το αλλάξουμε αυτό;
Είδαμε τις συνέπειες μιας τέτοιας τοξικής εκδοχής με την εκλογή του Trump και το Brexit. Για να μην πέσουμε σε μια τέτοια επικίνδυνα λαϊκιστική αντίδραση, είναι απαραίτητο ο κόσμος να απαιτήσει πλήρη διαφάνεια απ’ τους πολιτευόμενους και να τους απαγορεύσει να εργαστούν στον οικονομικό τομέα. Μπορούν να διδάξουν, να προσφέρουν κοινωνικό έργο ή να ασχοληθούν με τη συνεισφορά τους στα κοινά, αντί να επιδιώκουν να πλουτίσουν εκμεταλλευόμενοι το διευθυνσιολόγιό τους. Είναι θέμα δημόσιας ηθικής.
Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος αναφορικά με την ηθική;
Ο τομέας της οικονομίας πρέπει να είναι στην υπηρεσία της κοινωνίας και όχι το αντίστροφο. Θα πρέπει να ρυθμιστεί νομοθετικά, η κερδοσκοπία να απαγορεύεται, και οι τράπεζες να δανείζουν σε επιχειρηματίες και ιδιώτες, ώστε να υποστηρίζεται η ανάπτυξη. Σήμερα, ωστόσο, οι τράπεζες εξασκούν περισσότερο από ποτέ έναν εκβιαστικό ρόλο ύπαρξης, με το κεντρικό μοτίβο να είναι αναπόδραστο: «Εάν μας ενοχλήσετε με δρακόντειους κανονισμούς κι εμείς δε θα χρηματοδοτήσουμε την οικονομική ανάκαμψη και θα περιορίσουμε τα δάνεια προς μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ιδιώτες». Ποια κυβέρνηση, η οποία σκοπεύει να επανεκλεγεί, μπορεί να αντέξει έναν τέτοιον εντελώς ανήθικο εκβιασμό;
Πώς κρίνετε τη μέχρι τώρα διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Είμαι πολύ εντυπωσιασμένος απ’ το ΣΥΡΙΖΑ, που κατάφερε να περιορίσει τη ζημιά, προσπαθώντας να βγάλει την Ελλάδα απ’ το τέλμα μετά τα καταστροφικά χρόνια του ΠΑΣΟΚ, ειδικά του Σημίτη και του Παπανδρέου, πατέρα και υιού. Ο Τσίπρας κατάφερε να κρατήσει την Ελλάδα στην ευρωζώνη, ακολουθώντας ταυτόχρονα μια πολιτική μεταρρύθμισης. Η ελληνική οικονομία έχει ανακτήσει οξυγόνο, στοιχείο που δείχνει πως η Ελλάδα δεσμεύτηκε με σημαντικές μεταρρυθμίσεις σε βάθος. Αλλά είναι πολύ νωρίς για να πούμε αν θα είναι μια επιτυχία.
Η Ε.Ε δεν κατάφερε, πολλοί λένε ότι δεν ήθελε, να ρυθμίσει επαρκώς τον χρηματοπιστωτικό τομέα με αποτέλεσμα την επικράτηση των ιδιωτικών έναντι των συμφερόντων της κοινωνίας. Με βάση αυτό και με δεδομένη την αντιδημοφιλία της Ένωσης στους Ευρωπαίους πολίτες, ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον της; Ήδη ένα μέλος της αποφάσισε να αποχωρήσει απ’ αυτήν.
Σίγουρα, η Ευρωπαϊκή Ένωση επέβαλε σημαντικές μεταρρυθμίσεις στον χρηματοπιστωτικό τομέα για την καλύτερη λειτουργία των τραπεζών: ενίσχυση των κεφαλαίων, καλύτερη εποπτεία, μείωση των μπόνους, έλεγχος των «φορολογικών παραδείσων» κ.λπ. Το γεγονός παραμένει ότι οι προσπάθειές της έχουν παρεμποδιστεί από τη δύναμη του τραπεζικού λόμπι και των δικτύων του προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, όπως ο Γιούνκερ, που έχει κάνει τα πάντα για να προστατεύσει τον φορολογικό παράδεισο του Λουξεμβούργου. Οι αντι-εξουσίες στο ευρωπαϊκό τραπεζικό λόμπι δε διαθέτουν τα μέσα, τεχνικά και οικονομικά, για να αντιμετωπίσουν αυτόν τον… οδοστρωτήρα . Είμαι διευθυντής της ΜΚΟ Finance Watch που εδρεύει στις Βρυξέλλες, η οποία προτίθεται να εντάξει την οικονομία στην υπηρεσία της κοινωνίας. Διαθέτει προσωπικό 10 ατόμων, εκ των οποίων ένας και μισός είναι αναλυτής, απέναντι στους χιλιάδες λομπίστες στην υπηρεσία των τραπεζικών συμφερόντων. Ο αγώνας είναι άνισος και ήδη χαμένος.
Η εκλογή Τραμπ στο προεδρικό αξίωμα των ΗΠΑ είναι μια νίκη των πολιτών απέναντι στο οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο ή μια κίνηση «ματ» ενός τμήματος της επιχειρηματικής εξουσίας που διεκδικεί τη δική της μερίδα του λέοντος;
Η γαλλική έκδοση του βιβλίου μου σφραγίστηκε πριν από το δημοψήφισμα για το Brexit, αλλά το αποτέλεσμα της διαβούλευσης, και αργότερα η νίκη του Trump, επιβεβαίωσαν ότι το Brexit, όπως ο Trump, είναι το άμεσο αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης του 2007-2008, μεταμορφωμένη σε κρίση δημόσιου χρέους και στις μέρες μας σε οικονομική, κοινωνική, πολιτική και ηθική κρίση. Το κύμα κατά του κατεστημένου, κατά της παγκοσμιοποίησης, κατά της τρέχουσας μετανάστευσης είναι μια αντίδραση κατά των οικονομικών ελίτ. Το παράδοξο είναι ότι η εκστρατεία του Brexit χρηματοδοτήθηκε από τους κερδοσκόπους των αντισταθμιστικών κεφαλαίων και από ένα κομμάτι του City. Από την πλευρά του, o Trump είναι ένας καπιταλιστής του χειρίστου είδους, ο οποίος έβγαλε χρήματα απ’ την ακίνητη περιουσία, αποφεύγει την καταβολή φόρου και είναι κοντά, ως επιχειρηματίας, στη Wall Street. Είναι απλά απογοητευτικό. Ο κόσμος υποβλήθηκε σε μια δρακόντεια πολιτική λιτότητας. Σήμερα είναι θυμωμένος. Μια εξέγερση είναι πολύ εύκολα κατανοητή. Και αυτό γιατί δεν υπάρχει τραπεζίτης που, ακόμη και σε περιπτώσεις κατάχρησης εταιρικών περιουσιακών στοιχείων, να αμφισβητήθηκε, να δικάστηκε και να καταδικάστηκε.
Έχετε δηλώσει ότι ο καπιταλισμός είναι για εσάς το καλύτερο σύστημα. Συνεχίζετε να ενστερνίζεστε αυτή την άποψη παρά τα καταστροφικά αποτελέσματά του;
Ναι, διότι δεν υπάρχει εναλλακτικό σύστημα, υπό το φως της αποτυχίας του κομμουνισμού όπως και του φιλελευθερισμού. Χρειάζεται ένας καπιταλισμός στην υπηρεσία της κοινωνίας. Ο σκανδιναβικός τρόπος μιας ισότιμης κοινωνίας είναι ίσως η λύση: ποιότητα στις δημόσιες υπηρεσίες και υψηλή φορολογία. Αλλά αυτό απαιτεί επανάσταση νοοτροπίας.
Είναι πιθανή μια νέα οικονομική καταστροφή; Αν ναι, τι πρέπει να αλλάξει τόσο στην οικονομία, όσο και στην πολιτική για να την αποφύγουμε;
Χθες, η τύφλωση, η αλαζονεία, η απληστία των ολίγων οδήγησαν τον πλανήτη στο χείλος του γκρεμού. Αλλά η ιστορία δεν σταματά να επαναλαμβάνεται. Όπως προκύπτει από τον τίτλο του βιβλίου μου, “Η Κρυφή Ιστορία ενός κραχ που διαρκεί “, μια δεκαετία μετά τον κατακλυσμό, καθόμαστε πάνω σε μια πυριτιδαποθήκη. Οι «ωρολογιακές βόμβες»; Μεταξύ άλλων, η τράπεζα στη σκιά της Κίνας, τα ομόλογα αναδυομένων χωρών, η πλεονάζουσα ρευστότητα που εγχέεται από τις κεντρικές τράπεζες, τα κενά στις ρυθμίσεις που αφορούν στο τραπεζικό σύστημα, οι «πολύ μεγάλοι για ν’ αποτύχουν», τα συστημικά σφάλματα, το Brexit. Υπάρχουν, επίσης, οι επιπτώσεις της διεύρυνσης των ανισοτήτων και της εξαφάνισης θέσεων εργασίας, εξ’ ου και η άνοδος του λαϊκισμού. Πρέπει να ξαναθέσουμε την οικονομία στην υπηρεσία της κοινωνίας και να υποχρεωθούν οι τράπεζες να εργάζονται για το κοινό καλό. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα, αν λάβουμε υπόψη τη στενή επαφή της πολιτικής με την οικονομική κοινότητα. Τη διαβόητη «περιστρεφόμενη πόρτα».
ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Ο Μάρκ Ρος, είναι ανταποκριτής του γαλλικού περιοδικού «Le point» καθώς και της βελγικής εφημερίδας «Le soir» στο Λονδίνο. Υπήρξε για δεκαεπτά έτη ανταποκριτής της «Le Μonde» στο City του Λονδίνου, ενώ εμφανίζεται τακτικά στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση.
*Και τα δύο βιβλίο του Μαρκ Ρος κυκλοφορούν από τις εκδόσεις «Μεταίχμιο» σε όλα τα βιβλιοπωλεία.
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ στον Δρόμο της Αριστεράς, το Σάββατο 19.11.2016
Κάθε Σάββατο κυκλοφορεί στα περίπτερα το έντυπο Νόστιμον Ήμαρ ένθετο στον Δρόμο της Αριστεράς.
