Αποκλειστική μετάφραση για το Νόστιμον Ήμαρ: Afterwords
Καθώς εμφανίζεται ο ίδιος στο νέο ντοκιμαντέρ The Divide, ο σπουδαίος διανοούμενος εξηγεί γιατί το Brexit είναι ασήμαντο, γιατί η άρνηση της κλιματικής αλλαγής από τον Τραμπ είναι καταστροφική και γιατί η επανάσταση είναι πιο εύκολη απ’ όσο πιστεύουμε.
Έχετε δει το The Divide , το βρετανικό ντοκιμαντέρ, στο οποίο πήρατε μέρος;
Το The Divide; Όχι, δεν το έχω δει.
Ίσως έχει περάσει καιρός από τότε που γυρίστηκε;
Η αλήθεια είναι ότι μου παίρνουν συνέντευξη όλη την ώρα.
Η ταινία εξετάζει τις συνέπειες, όπως τις ονομάζει, της ανισότητας στις ΗΠΑ και στο Ηνωμένο Βασίλειο. Είναι βασισμένη στο βιβλίο The Spirit Level, το οποίο ίσως να ξέρετε;
Ναι, το θυμάμαι.
Σύμφωνα με το The Divide, το σημερινό πρόβλημα της ανισότητας ξεκίνησε με την εκλογή της Μάργκαρετ Θάτσερ και του Ρόναλντ Ρήγκαν. Συμφωνείτε;
Είναι αλήθεια ότι κλιμακώθηκε απότομα επί Ρέιγκαν και Θάτσερ, οι οποίοι του έδωσαν ένα είδος ιδεολογικού πλαισίου. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι πρέπει να αναζητήσουμε το σημείο καμπής στην κατάρρευση του συστήματος του Bretton Woods, περίπου 10 χρόνια νωρίτερα, όταν οι ΗΠΑ σταμάτησαν τη μετατρεψιμότητα των δολαρίων σε χρυσό. Αυτό έστρεψε την παγκόσμια οικονομία αρκετά απότομα προς τη χρηματιστικοποίηση, και αύξησε γρήγορα την κερδοσκοπία.
Στην ταινία περιγράφετε την πίστη των ανθρώπων στα οφέλη του καπιταλισμού ως ένα είδος «θρησκείας», προσθέτοντας ότι, σε κάθε περίπτωση, αυτό που έχουμε είναι μόνο μια ψευδαίσθηση του καπιταλισμού. Αλλά αν ο κόσμος έχει γίνει πολύ χειρότερος, ως αποτέλεσμα, γιατί δεν το αντιλαμβάνεται κανείς;
Νομίζω ότι οι άνθρωποι το γνωρίζουν. Απλά ρίξτε μια ματιά στο τι συμβαίνει στην Ευρώπη, τις ΗΠΑ, τη Λατινική Αμερική και αλλού. Το ευρύ κοινό είναι θυμωμένο και τελείως έξαλλο με αυτό που συμβαίνει. Γι ‘αυτό το λόγο, υπάρχουν η κατάρρευση του κυρίαρχου πολιτικού κατεστημένου και η άνοδος των λεγόμενων λαϊκιστικών παρατάξεων και στα δύο άκρα του φάσματος. Η δημοκρατία στην Ευρώπη καταρρέει. Οι αποφάσεις λαμβάνονται στις Βρυξέλλες, κι όχι από τα εθνικά κοινοβούλια, και οι άνθρωποι το γνωρίζουν αυτό.
Αυτό σημαίνει ότι είστε υπέρ ενός Brexit ;
Όχι ακριβώς. Δεν είμαι ούτε αντίθετος, αλλά νομίζω ότι το Brexit θα ήταν ίσως η χειρότερη επιλογή. Άποψη μου είναι ότι η Βρετανία – ή ίσως η Αγγλία, εάν η Σκωτία αποτραβηχτεί- θα εξαρτιόταν πιθανότατα ακόμα περισσότερο από τις ΗΠΑ. Και υπάρχουν πάρα πολλά καλά πράγματα που έχουν συμβεί στην Ευρώπη μετά τον β’ παγκόσμιο πόλεμο. Αυτά θα έπρεπε να διασωθούν, και νομίζω ότι μπορούν.
Είστε πιο αισιόδοξος τώρα; Πιστέυετε ότι κάνει την εμφάνισή της μια δίψα για αλλαγή σε όλον τον κόσμο;
Νομίζω ότι έχουμε τα σπέρματα για κάποια αλλαγή. Μπορούν να ευδοκιμήσουν και να τεθούν επί τάπητος τα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Ή και όχι. Δεν ξέρουμε. Αυτό είναι μια επιλογή. Και δεν έχουμε μιλήσει ακόμη και για τα χειρότερα προβλήματα: τα οικονομικά προβλήματα είναι αρκετά άσχημα, όπως είναι τα κοινωνικά προβλήματα, αλλά πολύ χειρότερα από αυτά είναι οι σημαντικές απειλές για την επιβίωση του ανθρώπινου είδους – η απειλή ενός πυρηνικού πολέμου και η περιβαλλοντική καταστροφή. Αν κοιτάξετε τις προκριματικές εκλογές των ΗΠΑ, θα εντυπωσιαστείτε και θα σοκαριστείτε από τον παντελή παραλογισμό των ανθρώπων. Αυτά είναι δύο τεράστια προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν τώρα και είναι σχεδόν απόντα από τις προκριματικές εκλογές.
Μήπως αυτό σας δίνει κάποια ελπίδα ότι πάμπλουτοι, όπως ο Μπιλ Γκέιτς, ο Μαρκ Ζούκερμπεργκ και ο Γουόρεν Μπάφετ, είναι πρόθυμοι να δώσουν τα περισσότερα από τα χρήματά τους;
Θα έχετε παρατηρήσει επίσης μεγάλες εκπτώσεις φόρου. Πάντα υπήρχαν φιλάνθρωποι αριστοκράτες. Αυτό δε θα με κάνει να «ερωτευτώ» το φεουδαρχικό σύστημα.
Τι συνέπειες θα έχει η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ;
Δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς, γιατί δεν ξέρουμε τι σκέφτεται στ’ αλήθεια. Και δεν είμαι σίγουρος ότι ξέρει τι σκέφτεται. Είναι απολύτως ικανός να λέει δύο αντικρουόμενα πράγματα την ίδια στιγμή. Υπάρχουν, ωστόσο, ορισμένα σταθερά στοιχεία στην ιδεολογία του, αν θα μπορούσε βέβαια κάποιος να του παραχωρήσει αυτόν τον όρο. Ένα εξ αυτών είναι: «Δεν υφίσταται κλιματική αλλαγή». Και προσθέτει: «Ξεχάστε το». Και αυτό είναι σχεδόν μια προαναγγελία θανάτου για το ανθρώπινο είδος, όχι βέβαια αύριο, αλλά οι αποφάσεις που θα πάρουμε τώρα πρόκειται να επηρεάσουν τα πράγματα σε μερικές δεκαετίες και για μερικές γενιές θα είναι καταστροφικές.
Αν είχατε να διαλέξετε μεταξύ του Τραμπ και της Χίλαρι Κίντον, θα ψηφίζατε την Κλίντον;
Αν βρισκόμουν σε μια αμφίρροπη πολιτεία, σε μια πολιτεία με βαρύτητα, και η επιλογή ήταν μεταξύ Κλίντον και Τραμπ, θα καταψήφιζα τον Τραμπ. Και αριθμητικά μιλώντας, αυτό σημαίνει «κλείσε τη μύτη σου και ψήφισε την Κλίντον».
Μιλάτε συχνά για τον καπιταλισμό, την πολιτική και την ανισότητα. Δε σας εξαντλεί ποτέ; Δε θα θέλατε ποτέ να σας ρωτήσουν τίποτα άλλο;
Κατά την άποψή μου, υπάρχουν δύο κύριες κατηγορίες ζητημάτων. Υπάρχουν αυτά που είναι σε ανθρώπινο επίπεδο ενδιαφέροντα αλλά σε διανοητικό επίπεδο λίγο ρηχά. Και υπάρχουν κι αυτά που είναι αρκετά βαθιά και απαιτητικά σε πνευματικό επίπεδο, αλλά δεν έχουν άμεση σημασία για τον άνθρωπο. Αν είχα την επιλογή, θα διάλεγα το δεύτερο, αλλά δυστυχώς ο κόσμος δε θα εξαφανιστεί.
Φωτογραφία: Graeme Robertson για την Guardian
Νιώθετε καμιά φορά ότι δεν αντέχετε άλλο;
Είναι σαν να βλέπεις ένα παιδί στη μέση του δρόμου και ένα φορτηγό να έρχεται με ταχύτητα. Θα πεις «Κοίτα, είμαι πολύ αποσχολημένος γιατι σκέφτομαι διάφορα ενδιαφέροντα πράγματα, οπότε θα αφήσω το φορτηγό να σκοτώσει το παιδί»; Ή θα βγεις στο δρόμο και θα τραβήξεις το παιδί;
Κι αν κάθε μέρα υπήρχε ένα άλλο παιδί κι αυτό γινόταν για αιώνες;
Δεν έχει σημασία. Θυμάμαι που ρωτήθηκε κάποια στιγμή ο φιλόσοφος Μπέρτραντ Ράσελ γιατί αφιέρωνε τόσο χρόνο στο να διαδηλώνει κατά του πυρηνικού πολέμου και να συλλαμβάνεται στις διαδηλώσεις. Γιατί δε συνέχισε να εργάζεται πάνω στα σοβαρά φιλοσοφικά και λογικά προβλήματα που είχαν τεράστια διανοητική σημασία; Και η απάντησή του ήταν αρκετά καλή. Είπε: «Κοίτα, αν εγώ κι άλλοι σαν και εμένα ασχολιόμασταν μόνο με αυτά τα προβλήματα, δεν θα υπήρχε κανένας να το εκτιμήσει ή να ενδιαφερθεί για αυτό».
Οπότε τι θα θέλατε να δείτε να συμβαίνει;
Θα ήθελα να δω να γίνονται σοβαρά και σημαντικά βήματα, με σκοπό να μπει ένα τέλος στα ορυκτά καύσιμα, να δημιουργηθούν αειφόρα ενεργειακά συστήματα και να σωθεί ο κόσμος (όσο γίνεται) από μια πιθανή περιβαλλοντική καταστροφή. Θα επιθυμούσα άμεσα την αποκλιμάκωση των στρατιωτικών συρράξεων, που είναι αρκετά σοβαρές, καθώς και να εκπληρώσουμε την ηθική μας υποχρέωση να απαλλάξουμε τον κόσμο από τα πυρηνικά όπλα. Θα ήθελα οι χώρες να γίνουν δημοκρατίες κι όχι πλουτοκρατίες.
Πώς μετατρέπεται μια πλουτοκρατία σε δημοκρατία;
Δεν είναι πολύ δύσκολο. Στις ΗΠΑ μεταφράζεται απλώς ως η επιστροφή στις συμβατικές ιδέες. Χρησιμοποιώντας μια φράση του Τζον Ντιούι, του σημαντικότερου κοινωνικού φιλόσοφου του 20ου αιώνα στις ΗΠΑ, έως ότου όλοι οι τομείς –βιομηχανία, εμπόριο, μέσα ενημέρωσης κι άλλοι- τεθούν υπό δημοκρατικό έλεγχο ή έρθουν στα χέρια αυτού που τώρα ονομάζουμε ενδιαφερόμενους, η πολιτική θα είναι μια σκιά που ρίχνει το μεγάλο κεφάλαιο πάνω στην κοινωνία. Αυτό είναι στοιχειώδες και μπορεί να γίνει.