Ο Νόαμ Τσόμσκι για το Ισλαμικό Κράτος, οι επικριτές του για τις απόψεις του σχετικά μετ ην εξωτερική πολιτική, και γιατί οι σοσιαλιστικές ιδέες δεν είναι ποτέ πολύ κάτω από την επιφάνεια.
του Νόαμ Τσόμσκι στο Jacobin
Αποκλειστική μετάφραση για το Νόστιμον Ήμαρ: Afterwords
Ο Νόαμ Τσόμσκι, για να αναμασήσουμε το γνωστό κλισέ, είναι ένας από τους πιο σπουδαίους ριζοσπαστικούς διανοούμενους εν ζωή σε όλο τον κόσμο. Δεν είναι λιγότερο τετριμμένο ή αληθινό ότι είναι επίσης ένα ευρέως αμφιλεγόμενο πρόσωπο, που έχει κατηγορηθεί από διάφορες πλευρές για μία σειρά αστοχιών, οι οποίες κυμαίνονται από την «άρνηση γενοκτονιών» μέχρι και τον άτεγκτο «ανήθικο ησυχασμό» ενόψει μαζικών θηριωδιών. Πρόσφατα επικριτές διαφορετικών πολιτικών αποχρώσεων ισχυρίζονται ότι έχουν εντοπίσει πολλές ασάφειες στις δηλώσεις του για τη Συρία.
Στην ακόλουθη συνέντευξη, ο ανεξάρτητος δημοσιογράφος Ιμάνουελ Στόουκς εκθέτει κάποιες από αυτές τις επικρίσεις στον Τσόμσκι.
Ενώ επιβεβαιώνει ξανά την αντίθεσή του σχετικά με την στρατιωτική επέμβαση πλήρους κλίμακας, ο Τσόμσκι ισχυρίζεται ότι δεν αντιτίθεται κατ’αρχήν στην ιδέα της ζώνης απαγόρευσης πτήσεων με αναγκαστικό ανθρωπιστικό διάδρομο (με τις πρόσφατες επεμβάσεις του Πούτιν δεν υπάρχει πλέον η δυνατότητα της προηγούμενης επιλογής). Επιπλέον,διευκρινίζει τις θέσεις του σχετικά με τη σφαγή στη Σρεμπρένιτσα το 1995 και την επέμβαση του NATO στο Κόσοβο το 1999.
Εκτός από τις απαντήσεις στους επικριτές του, ο Τσόμσκι εκθέτει τις σκέψεις του για ένα ευρύ φάσμα άλλων θεμάτων όπως το τι θα μπορούσε να γίνει για να καταπολεμηθεί το ISIS,τη σημασία των λαϊκών αγώνων στη Νότια Αμερική και το μέλλον του σοσιαλισμού.
Όπως πάντα, η υποβόσκουσα πίστη του στην δυνατότητά μας να χτίσουμε μια καλύτερη κοινωνία είναι έκδηλη.
Ποια είναι η αντίδραση σας απέναντι στις επιθέσεις στο Παρίσι που έγιναν νωρίτερα αυτόν τον μήνα και ποια η άποψη σας για την ισχύουσα στρατηγική της Δύσης να βομβαρδίσει το ISIS;
Η ισχύουσα στρατηγική σαφώς δε λειτουργεί. Οι δηλώσεις του ISIS, και για τις επιθέσεις και για το ρωσικό επιβατικό αεροσκάφος, ήταν ρητές: εάν μας βομβαρδίσετε, θα υποφέρετε. Είναι ένα τερατούργημα το ISIS και τα εγκλήματά του φοβερά. Δεν βοηθάει όμως το να στρουθοκαμηλίζουμε.
Η καλύτερη έκβαση θα ήταν εάν το ISIS καταστρεφόταν από τοπικές δυνάμεις, πράγμα που θα μπορούσε να επιτευχθεί, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι η Τουρκία συμφωνεί. Και το αποτέλεσμα θα μπορούσε να είναι εξίσου άσχημο, εάν τα τζιχαντιστικά στοιχεία υποστηριζόμενα από την Τουρκία, το Κατάρ και τη Σαουδική Αραβία έβγαιναν νικητές.
Το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα θα ήταν μια συμφωνία κατόπιν διαπραγμάτευσης, του είδους που κινείται πολύ αργά στη Βιέννη, συνδυαζόμενη με τα παραπάνω. Απέλπιδες προσπάθειες.
Είτε μας αρέσει είτε όχι, το ISIS φαίνεται να έχει εδραιωθεί αρκετά στις σουνιτικές περιοχές του Ιράκ και της Συρίας. Η οργάνωση φαίνεται να εμπλέκεται σε μια διαδικασία δημιουργίας κράτους, η οποία είναι εξαιρετικά βίαιη αλλά επαρκώς επιτυχής και προσελκύει την υποστήριξη των σουνιτικών κοινοτήτων, οι οποίες μπορεί να περιφρονούν το ISISαλλά βλέπουν ότι αυτό είναι η μόνη άμυνά τους απέναντι σε εναλλακτικές που είναι ακόμα χειρότερες. Η μόνη μεγάλη περιφερειακή δύναμη, η οποία αντιτίθεται σε αυτό είναι το Ιράν. Παρόλα αυτά, οι σιιτικές παραστρατιωτικές ομάδες που έχουν την υποστήριξη του Ιράν φημίζονται για το ότι είναι εξίσου βίαιες με το ISIS και πιθανόν να προωθήσουν ενίσχυση προς το ISIS.
Οι δογματικές συγκρούσεις που διχάζουν την περιοχή είναι ουσιαστικά απόρροια της εισβολής στο Ιράκ. Αυτό εννοεί ο εξειδικευμένος στα θέματα της Μέσης Ανατολής, Γκράχαμ Φούλερ, πρώην αναλυτής της CIA, όταν λέει ότι «πιστεύω ότι οι ΗΠΑ είναι οι βασικοί δημιουργοί της συγκεκριμένης οργάνωσης».
Η διάλυση του ISIS με κάθε μέσο που μπορούμε να φανταστούμε θα μπορούσε να θέσει τις βάσεις για κάτι χειρότερο, καθώς αυτό συμβαίνει αρκετά συχνά σε περιπτώσεις στρατιωτικής επέμβασης. Το κρατικό σύστημα της περιοχής που επιβλήθηκε από τη γαλλική και βρετανική ισχύ μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με ελάχιστο ενδιαφέρον για τους πληθυσμούς που ήταν υπό τον έλεγχό τους, αρχίζει να ξεδιπλώνεται.
Το μέλλον διαγράφεται δυσοίωνο, παρόλα αυτά υπάρχουν κάποιες ακτίνες φωτός, όπως στις κουρδικές περιοχές. Μπορούν να ληφθούν διάφορα μέτρα για να μειωθούν πολλές από τις εντάσεις στην περιοχή καθώς και να περιοριστεί ή να μειωθεί το υπερβολικά υψηλό επίπεδο εξοπλισμού. Παρόλα αυτά δεν είναι ξεκάθαρο τι μπορούν να κάνουν οι εξωτερικές δυνάμεις πέρα από το να υποδαυλίζουν την κατάσταση, κάτι που κάνουν εδώ και χρόνια.
Νωρίτερα αυτόν τον χρόνο, είδαμε την ελληνική κυβέρνηση να μάχεται με τους πιστωτές της για να βρεθεί μια συμφωνία. Είναι πολύ δελεαστικό να βλέπεις αυτήν την αναμέτρηση, καθώς και την κρίση ως σύνολο, η οποία μοιάζει λιγότερο με μια προσπάθεια της ΕΕ να διαχειριστεί την κρίση χρέους προς το κοινό συμφέρον της Ένωσης και περισσότερο με μια μάχη μεταξύ της ελληνικής κοινωνίας και εκείνων που επωφελούνται από τη λιτότητα. Θα συμφωνούσατε; Πώς εκτιμάτε αυτήν την κατάσταση;
Ως τώρα δεν έχει καταβληθεί αρκετή προσπάθεια για τη διαχείριση της κρίσης χρέους. Οι πολιτικές που έχουν επιβληθεί στην Ελλάδα από την Τρόικα επιδείνωσαν απότομα την κρίση υπονομεύοντας την οικονομία και παρακωλύοντας τη δυνατότητα για ανάπτυξη. Ο δείκτης χρέους προς το ΑΕΠ είναι πλέον πολύ υψηλότερος από ό,τι πριν τεθούν σε εφαρμογή οι συγκεκριμένες πολιτικές και έχει πλήξει σε μεγάλο βαθμό τον ελληνικό λαό. Παρόλα αυτά, οι γερμανικές και οι γαλλικές τράπεζες που φέρουν μεγάλο μέρος της ευθύνης για την κρίση δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα.
Οι υποτιθέμενες «διασώσεις» για την Ελλάδα πήγαν κυρίως στις τσέπες των πιστωτών, σχεδόν το 90% σύμφωνα με κάποιες εκτιμήσεις. Ο πρώην πρόεδρος της Bundesbank, Καρλ Ότο Πολ, παρατήρησε εύλογα ότι η όλη υπόθεση «ήταν να προστατευθούν οι γερμανικές τράπεζες, αλλά ιδίως οι γαλλικές από τις διαγραφές χρέους».
Σχολιάζοντας στην κορυφαία αμερικανική εφημερίδα Foreign Affairs, ο Μαρκ Μπλιθ, ένας από τους πιο πειστικούς επικριτές των προγραμμάτων λιτότητας ως λύση για την οικονομική ύφεση, γράφει ότι «δεν έχουμε καταλάβει ποτέ την Ελλάδα, επειδή αρνούμαστε να δούμε την κρίση σαν αυτό που πραγματικά ήταν – η συνέχιση μιας σειράς διασώσεων για το χρηματοπιστωτικό τομέα που ξεκίνησαν το 2008 και συνεχίζονται αδιάκοπα μέχρι και σήμερα».
Είναι πλέον αναγνωρισμένο ότι το χρέος δεν μπορεί να αποπληρωθεί. Θα έπρεπε να είχε αναδιαρθρωθεί ριζικά εδώ και καιρό, όταν η κρίση μπορούσε να αντιμετωπιστεί πιο εύκολα ή να κηρυχθεί «απεχθές» και να διαγραφεί.
Η αποκρουστική όψη της σύγχρονης Ευρώπης εκπροσωπείται από τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών Σόιμπλε, ίσως ένα από τα πιο δημοφιλή πολιτικά πρόσωπα της Γερμανίας. Όπως αναφέρθηκε από το πρακτορείο ειδήσεων Reuters, ο ίδιος εξήγησε ότι «ενδέχεται να χρειαστεί να γίνει διαγραφή σε κάποια ευρωπαϊκά δάνεια που δόθηκαν στην Ελλάδα για να φτάσει το χρέος της χώρας σε ένα διαχειρίσιμο επίπεδο», ενώ «ταυτόχρονα σχεδόν απέκλεισε ένα τέτοιο μέτρο». Εν συντομία, σας έχουμε ρουφήξει το αίμα όσο μπορούσαμε, γι’ αυτό να πάτε να χαθείτε. Μεγάλο μέρος του πληθυσμού χάνεται κυριολεκτικά μαζί με τις ελπίδες του για μια πιο αξιοπρεπή ζωή.
Στην πραγματικότητα, οι Έλληνες δεν έχουν αφαιμαχθεί τελείως. Η επαίσχυντη συμφωνία που έχει επιβληθεί από τις τράπεζες και τη διοίκηση περιλαμβάνει μέτρα, με τα οποία μπορούν να εξασφαλίσουν ότι τα περιουσιακά στοιχεία των Ελλήνων θα πάνε στα κατάλληλα «άπληστα» χέρια.
Ο ρόλος της Γερμανίας είναι πραγματικά ντροπιαστικός, όχι μόνο επειδή η ναζιστική Γερμανία ρήμαξε την Ελλάδα, αλλά και επειδή, όπως τόνισε και ο Τομά Πικετί στην εφημερίδα Die Zeit, «η Γερμανία είναι το καλύτερο παράδειγμα χώρας, η οποία καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της δεν έχει αποπληρώσει ποτέ το εξωτερικό χρέος της. Ούτε μετά τον Α’ ούτε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο».
Η συμφωνία του Λονδίνου του 1953 διέγραψε πάνω από το μισό χρέος της Γερμανίας, θέτοντας τις βάσεις για την οικονομική της ανάκαμψη και,προσθέτει ο Πικετί, απέχοντας κατά πολύ από το να είναι «γενναιόδωρος», αυτές τις μέρες «η Γερμανία επωφελείται από την Ελλάδα καθώς της χορηγεί δάνεια με σχετικά υψηλά επιτόκια». Η όλη υπόθεση είναι ποταπή.
Οι πολιτικές λιτότητας που έχουν επιβληθεί στην Ελλάδα (και στην Ευρώπη γενικότερα) ήταν ανέκαθεν παράλογες από οικονομικής απόψεως και καταστροφικές για την Ελλάδα. Ωστόσο, ως όπλα του ταξικού πολέμου, είναι αποτελεσματικά στην υπονόμευση των συστημάτων πρόνοιας, πλουτίζοντας τις τράπεζες του Βορρά και τους επενδυτές και οδηγώντας τη δημοκρατία στο περιθώριο.
Η συμπεριφορά της τρόικα είναι αισχρή. Δεν μπορεί να υπάρξει σχεδόν καμία αμφιβολία ότι ο στόχος της είναι να καθιερωθεί η αρχή ότιπρέπει να υπακούμε τα αφεντικά: η ανυπακοή στις τράπεζες του Βορρά και στη διοίκηση των Βρυξελλών δεν θα γίνει ανεκτή και οι σκέψεις για δημοκρατία και λαϊκή βούληση στην Ευρώπη πρέπει να εγκαταλειφθούν.
Πιστεύετε ότι ο αγώνας που δίνεται για το μέλλον της Ελλάδας είναι αντιπροσωπευτικός σε σχέση με αυτό που συμβαίνει τη δεδομένη στιγμή σε όλο τον κόσμο, λόγου χάριν ένας αγώνας ανάμεσα στις ανάγκες της κοινωνίας και τις απαιτήσεις του καπιταλισμού; Εάν είναι όντως έτσι, πιστεύετε ότι υπάρχει ελπίδα για μια πιο αξιοπρεπή ζωή όταν το ατού φαίνεται να το έχει μόνο μια μικρή μερίδα ανθρώπων που συνδέονται με την ιδιωτική εξουσία;
Στην Ελλάδα και στην Ευρώπη γενικότερα, σε διαφορετικό βαθμό, κάποια από τα πιο αξιοθαύμαστα επιτεύγματα της μεταπολεμικής περιόδου έχουν ανατραπεί υπό την καταστροφική εκδοχή της νεοφιλελεύθερης επίθεσης στον παγκόσμιο πληθυσμό της προηγούμενης γενιάς.
Αλλά αυτό μπορεί να ανατραπεί. Ανάμεσα στους πιο υπάκουους μαθητές του νεοφιλελεύθερου ορθόδοξου μοντέλου ήταν οι χώρες της Λατινικής Αμερικής και, όπως ήταν αναμενόμενο, ήταν ανάμεσα σε εκείνες τις χώρες που υπέστησαν και τη χειρότερη ζημιά. Τα τελευταία χρόνια έχουν χαράξει όμως δρόμο προς την απόρριψη της ορθοδοξίας και γενικότερα, για πρώτη φορά μέσα σε πεντακόσια χρόνια έχουν κάνει ένα σημαντικό βήμα προς την ενοποίηση, αποτινάσσοντας από πάνω τους την αυτοκρατορική επικυριαρχία (στον προηγούμενο αιώνα των ΗΠΑ), και αντιμετωπίζοντας τα πιο ανησυχητικά εσωτερικά προβλήματα των δυνητικά πλούσιων κοινωνιών, οι οποίες παραδοσιακά κυβερνώνται από πλούσιες ελίτ (κυρίως λευκών), χειραγωγούμενες από το εξωτερικό, σε ένα πέλαγος δυστυχίας.
Ο Σύριζα στην Ελλάδα πιθανόν να σηματοδοτούσε μια παρόμοια εξέλιξη και αυτός είναι και ο λόγος που έπρεπε να διαλυθεί τόσο βάναυσα. Υπάρχουν και άλλες αντιδράσεις στην Ευρώπη και αλλού, οι οποίες θα μπορούσαν να αντιστρέψουν την κατάσταση και να οδηγήσουν σε ένα πολύ καλύτερο μέλλον.
Φέτος ήταν η 20η επέτειος από τη σφαγή της Σρεμπρένιτσα. Έχει διαπιστωθεί ότι οι ΗΠΑ παρακολουθούσαν τη σφαγή που γινόταν σε πραγματικό χρόνο από δορυφόρους και ότι κάποιες από τις μεγαλύτερες παγκόσμιες δυνάμεις έδειξαν απόλυτη αμέλεια, όταν έπρεπε να καταβάλλουν προσπάθειες για να αποτρέψουν την προβλεπόμενη σφαγή. Τι πιστεύετε ότι θα έπρεπε να είχε γίνει εκείνη τη στιγμή; Πιστεύετε, για παράδειγμα, ότι οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι θα έπρεπε να είχαν περισσότερες δυνατότητες να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους πολύ νωρίτερα;
Η Σρεμπρένιτσα ήταν μετά βίας μια προστατευμένη και ασφαλής περιοχή. Και δεν θα έπρεπε να ξεχνάμε ότι χάρη σε αυτήν την κατάσταση, αυτό αποτέλεσε βάση για τις δολοφονικές παραστρατιωτικές ομάδεςτων Βόσνιων του Νάσερ Όριτςνα επιτεθούν σε γειτονικά σερβικά χωριά, με βίαιες συνέπειες και καμαρώνοντας για αυτό τους το επίτευγμα. Το γεγονός ότι αργά ή γρήγορα θα ανταπέδιδαν οι Σέρβοι ήταν αναμενόμενο και θα μπορούσαν να ληφθούν μέτρα για να «αποτραπεί η προβλεπόμενη σφαγή», για να χρησιμοποιήσω τη φράση σας.
Η καλύτερη προσέγγιση, που θα μπορούσε να είναι εφικτή, θα ήταν να μειωθούν ή και να σταματήσουνοι εχθροπραξίες στην περιοχή από το να τους επιτρέπουμε να κλιμακώνονται.
Έχετε δεχτεί πολλές επικρίσεις σχετικά με την επέμβαση στο Κοσσυφοπέδιο. Η δική μου (πιθανώς λανθασμένη) εντύπωση είναι ότι πιστεύετε πως υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις για τη βομβιστική επίθεση και ότι η βία θα μπορούσε να είχε σταματήσει αν υπήρχε μεγαλύτερη πολιτική βούληση για την εξεύρεση διπλωματικής λύσης Είναι σωστό αυτό; Μπορείτε να αναφέρετε ποια θα ήταν η εναλλακτική λύση;
Δεν έχω δει επικρίσεις για τη θέση μου σχετικά με την επέμβαση και είναι απίθανο να υπάρχουν, για τον απλό λόγο ότι ελάχιστα πήρα θέση. Όπως ήμουν κατηγορηματικός στο τι έγραψα αναφορικά με το θέμα (TheNewMilitaryHumanism), μετά βίας συζήτησα την ορθότητα της επέμβασης του ΝΑΤΟ. Αυτό αναφέρεται σαφώς στις πρώτες σελίδες.
Το θέμα αναφέρεται, τρεις σελίδες από το τέλος, τονίζοντας πως οτιδήποτε προηγείται – δηλαδή ολόκληρο το βιβλίο – αφήνει αναπάντητο το ερώτημα του τι θα μπορούσε να γίνει στο Κοσσυφοπέδιο, αν και φαίνεται «εύλογη κρίση» ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έκαναν μια από τις πιο καταστροφικές επιλογές που ήταν διαθέσιμες.
Όπως εξηγείται σαφώς και κατηγορηματικώς από την αρχή, ακόμη και από τον τίτλο, το βιβλίο πραγματεύεται ένα εντελώς διαφορετικό θέμα: τη σημασία των γεγονότων στο Κοσσυφοπέδιο για μια «νέα εποχή» «αρχών και αξιών» που υπάρχουν στις «πεφωτισμένες χώρες» των οποίων η εξωτερική πολιτική έχει εισέλθει σε μια «ευγενή φάση» με «ιερή λάμψη» (για να αναφέρω λίγη από την πανηγυρική ρητορική που έχει χρησιμοποιηθεί στην ανάλυση).
Αυτά τα πολύ σημαντικά ζητήματα πρέπει να διαχωριστούν από το ερώτημα του τι θα μπορούσε να είχε γίνει, στο οποίο ελάχιστα αναφέρθηκα. Ένα σημαντικό ζήτημα, και μη δημοφιλές όπως αποδεικνύεται, καλύτερα να αποφεύγεται. Δε θυμάμαι να είδα ούτε μια αναφορά στο θέμα ολόκληρου του βιβλίου στα κριτικά σχόλια.
Έκανα κριτική στις διαθέσιμες διπλωματικές επιλογές, επισημαίνοντας ότι η συμφωνία μετά από εβδομήντα οχτώ μέρες βομβαρδισμού ήταν ένας συμβιβασμός μεταξύ του ΝΑΤΟ και των θέσεων της Σερβίας πριν τους βομβαρδισμούς.
Ένα χρόνο μετά το τέλος του πολέμου, στο βιβλίο μου ANewGenerationDrawstheLine, εξέτασα ενδελεχώς τα πολλαπλά δυτικά έγγραφα σχετικά με το άμεσο περιβάλλον των βομβαρδισμών. Η έρευνα αποκαλύπτει ότι υπήρχε ένα σταθερό επίπεδο βίας μεταξύ των επιθέσεων από την Αλβανία των ανταρτών του Απελευθερωτικού Στρατού του Κοσσόβου και της σκληρής απάντησης από την πλευρά των Σέρβων. Οι κτηνωδίες κλιμακώθηκαν γρήγορα μετά τους βομβαρδισμούς, ακριβώς όπως είχε προειπωθεί τόσο δημόσια αλλά και ιδιωτικά στις αρχές των Ηνωμένων Πολιτειών από τον στρατηγό Γουέσλι Κλαρκ.
Αν υπήρξε κριτική σε ό,τι πράγματι έγραψα, δεν το έχω δει. Ωστόσο, έχετε δίκιο στο ότι υπήρξε έντονη αποδοκιμασία- κυρίως, για όσα δεν έγραψα.
Όσο αφορά την πιθανή εναλλακτική, υπήρχαν αρκετές ελπιδοφόρες διπλωματικές επιλογές. Δε γνωρίζουμε αν θα ήταν αποτελεσματικές, καθώς δεν εφαρμόστηκαν λόγω των βομβαρδισμών.
Η συνήθης ερμηνεία, την οποία έχω αξιολογήσει και αλλού, είναι ότι ο βομβαρδισμός προκλήθηκε από την απότομη κορύφωση των κτηνωδιών. Αυτή η αντιστροφή της χρονολογικής σειράς είναι σχεδόν δεδομένη και χρήσιμη για να εδραιωθεί η νομιμότητα της βιαιότητας του ΝΑΤΟ. Η έξαρση των θηριωδιών ήταν αποτέλεσμα των βομβαρδισμών, όχι η αιτία της- και όπως αναφέρθηκε, είχε προβλεφθεί δημόσια και επίσημα.
Ποιος πιστεύετε ήταν ο πραγματικός στόχος της επέμβασης του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια;
Αν πιστέψουμε την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ηνωμένου Βασιλείου, ο πραγματικός στόχος ήταν να καθιερώσουν την «αξιοπιστία του ΝΑΤΟ» (υπήρξαν και άλλα προσχήματα, αλλά κατέρρευσαν γρήγορα). Όπως συνόψισε ο Τόνι Μπλερ την επίσημη αιτία, η αποτυχία βομβαρδισμού «θα ήταν ένα ισχυρό πλήγμα στην αξιοπιστία του ΝΑΤΟ», και «ως αποτέλεσμα ο κόσμος θα ήταν λιγότερο ασφαλής». Ωστόσο, όπως ανέφερα λεπτομερώς, η συντριπτική πλειονότητα του «κόσμου» διαφώνησε και πολλές φορές και πολύ έντονα.
«Η καθιέρωση της αξιοπιστίας», στην ουσία η αρχή της Μαφίας, είναι ένα σημαντικό γνώρισμα της πολιτικής εξουσίας. Μια βαθύτερη ματιά δείχνει κίνητρα πέραν εκείνων που αναφέρθηκαν επίσημα.
Είστε αντίθετος με τις στρατιωτικές επεμβάσεις υπό οποιεσδήποτε συνθήκες κατά τη διάρκεια τρομερών ανθρώπινων καταστροφών; Κατά την άποψή σας, ποιες προϋποθέσεις θα τις καθιστούσαν αποδεκτές;
Οι γνήσιοι ειρηνιστές θα εναντιώνονται πάντα στις στρατιωτικές επεμβάσεις. Δεν είμαι ένας από αυτούς, αλλά πιστεύω ότι κάθε λύση που οδηγεί στην βία, κουβαλάει ένα βαρύ φορτίο τεκμηρίων. Είναι αδύνατο να δώσουμε μια γενική απάντηση για το πότε είναι δικαιολογημένη, με εξαίρεση κάποια άχρηστα στερεότυπα.
Δεν είναι εύκολο να βρεθούν περιπτώσεις στις οποίες μπορεί να δικαιολογηθεί. η επέμβαση. Έχω εξετάσει πηγές ιστορικών και διανοούμενων. Είναι πολύ λεπτό ζήτημα. Δυο πιθανά παραδείγματα ξεχωρίζουν από την περίοδο μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο: η επέμβαση των Βιετναμέζων στην Καμπότζη για την αναχαίτιση των εγκλημάτων των Ερυθρών Χμερ που είχαν κορυφωθεί και η ινδική εισβολή στο Πακιστάν που έβαλε τέλος στις αποτρόπαιες κτηνωδίες στο πρώην ανατολικό Πακιστάν.
Όμως, αυτές οι δύο περιπτώσεις δεν ανήκουν στο βασικό κανόνα, λόγω της πλάνης της «λάθους υπηρεσίας» και επειδή και οι δύο αντιτάχθηκαν έντονα στην Ουάσινγκτον, η οποία αντέδρασε με άσχημους τρόπους.
Προχωρώντας τώρα στην Συρία, παρατηρούμε μια αποκρουστική ανθρωπιστική κατάσταση και κανένα τέλος στην εμφύλια διαμάχη που έχει ξεσπάσει. Γνωρίζω κάποιους Σύρους ακτιβιστές που είναι εξοργισμένοι για αυτό που θεωρούν ως την ανοχή σας στην απέραντη δυστυχία που βιώνουν οι άνθρωποι που ζουν με τις βόμβες. Το λένε αυτό επειδή πιστεύουν ότι είστε αντίθετος σε κάθε είδους επέμβαση, ωστόσο περιορισμένη, ενάντια στον Άσαντ, για ιδεολογικούς λόγους. Είναι αυτό αληθές ή δίκαιο; Θα υποστηρίζατε την ιδέα της ζώνης απαγόρευσης πτήσεων με έναν αναγκαστικό ανθρωπιστικό διάδρομο; Μπορείτε να διευκρινίσετε την θέση σας σχετικά με τη Συρία;
Αν η επέμβαση ενάντια στον Άσαντ άμβλυνε ή τερμάτιζε την τραγική αυτή κατάσταση, θα ήταν δικαιολογημένη. Αλλά θα το έκανε; Η επέμβαση δεν υποστηρίζεται από σχολαστικούς παρατηρητές της σκηνής με γνώση της Συρίας και της τρέχουσας κατάστασης, τον Πάτρικ Κόκμπερν, τον Τσαρλς Γκλας και μερικούς άλλους που είναι επικριτές του Άσαντ. Προειδοποιούν, με αρκετή αξιοπιστία θεωρώ, ότι κάτι τέτοιο μπορεί κάλλιστα να επιδεινώσει την κρίση.
Το ιστορικό των στρατιωτικών επεμβάσεων στην περιοχή ήταν φοβερό με ελάχιστες εξαιρέσεις, ένα γεγονός που δύσκολα μπορεί να αγνοηθεί. Ζώνες απαγόρευσης πτήσεων, ανθρωπιστικές δίοδοι, υποστήριξη στους Κούρδους και άλλα μέτρα θα μπορούσαν να βοηθήσουν. Αλλά ενώ είναι εύκολο να καλέσεις στρατιωτική παρέμβαση, δεν είναι εξίσου απλό θέμα να παρέχει κάποιος λογικά και καλά μελετημένα σχέδια, λαμβάνοντας υπόψη τις πιθανές επιπτώσεις. Δεν έχω δει κανένα.
Θα μπορούσε να φανταστεί κάποιος έναν κόσμο όπου η επέμβαση γίνεται από κάποια καλοπροαίρετη δύναμη επικεντρωμένη στα συμφέροντα των ανθρώπων που υποφέρουν. Αλλά αν ενδιαφερόμαστε για τα θύματα, δεν μπορούμε να κάνουμε προτάσεις για φανταστικούς κόσμους. Μόνο για αυτόν τον κόσμο, στον οποίο οι παρεμβάσεις, με σπάνια συνοχή, γίνονται από δυνάμεις που είναι επικεντρωμένες στα δικά τους συμφέροντα, όπου τα θύματα και η μοίρα τους είναι τυχαία, παρά τις υψηλές επαγγελματικές τους θέσεις.
Το ιστορικό είναι οδυνηρά σαφές, και δεν έχουν υπάρξει θαυματουργές αλλαγές. Αυτό δε σημαίνει ότι οι επεμβάσεις δεν μπορούν ποτέ να είναι δικαιολογημένες, αλλά αυτές οι σκέψεις δεν μπορούν να αγνοηθούν, τουλάχιστον αν ενδιαφερόμαστε για τα θύματα.
Λαμβάνοντας υπόψη τη μακρά πορεία σας στον ακτιβισμό και στις ανθρωπιστικές σπουδές, ποιο σκοπό ή θέμα είστε πιο ευτυχής που υποστηρίξατε; Αντίθετα, για τι έχετε μετανιώσει – θεωρείτε ότι θα μπορούσατε να κάνετε περισσότερα σε συγκεκριμένα ζητήματα;
Δεν μπορώ να πω. Υπάρχουν πολλά για τα οποία χαίρομαι που τα υποστήριξα σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Ο σκοπός που επιδίωξα πιο έντονα, από τις αρχές της δεκαετίας του 1960, ήταν οι πόλεμοι των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ινδοκίνα, το πιο σοβαρό διεθνές έγκλημα στην εποχή μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Αυτό περιελάμβανε ομιλίες, συγγραφή, οργάνωση, διαδηλώσεις, πολιτική ανυπακοή, άμεση αντίσταση και την προσδοκία μιας πιθανής καταδίκης σε μακρά κάθειρξη, που απετράπη περισσότερο ή λιγότερο τυχαία,
Κάποιες άλλες περιπτώσεις όπου ενεπλάκην ήταν παρόμοιες, αλλά όχι με τον ίδιο βαθμό έντασης. Καθεμία από αυτές τις περιπτώσεις ενέχει τύψεις και πάντα για τους ίδιους λόγους: έγιναν πολύ λίγα, πολύ αργά, πολύ αναποτελεσματικά, ακόμη και όταν υπήρχαν πραγματικά επιτεύγματα των αφοσιωμένων αγώνων πολλών ανθρώπων με τους οποίους είχα το προνόμιο να μπορώ να συμμετέχω με κάποιον τρόπο.
Τι σας δίνει περισσότερη ελπίδα για το μέλλον; Θεωρείτε ότι οι νέοι άνθρωποι που έχετε επικοινωνία στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι διαφορετικοί από εκείνους με τους οποίους είχατε ασχοληθεί στο παρελθόν; Οι κοινωνικές συμπεριφορές τους έχουν αλλάξει προς το καλύτερο;
Οι ελπίδες για το μέλλον αφορούν πάντα το ίδιο πράγμα: θαρραλέοι άνθρωποι, συχνά υπό εξαιρετική απειλή βίας, που αρνούνται να υποκύψουν στην παράνομη εξουσία και δίωξη, άλλοι που αφιερώνουν τον εαυτό τους για να πολεμήσουν την αδικία και τη βία, νέοι άνθρωποι που θέλουν πραγματικά να αλλάξουν τον κόσμο. Και το ιστορικό των επιτυχιών, πάντα περιορισμένο, αρκετές φορές ανεστραμμένο, αλλά με την πάροδο του χρόνου το τόξο της ιστορίας γέρνει προς τη δικαιοσύνη, για να δανειστώ και τα λόγια που ο Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ έκανε διάσημα με λέξεις και με πράξεις.
Πώς βλέπετε το μέλλον του σοσιαλισμού; Σας εμπνέουν οι εξελίξεις στη Νότια Αμερική; Υπάρχουν μαθήματα για τη Αριστερά στην Νότια Αμερική;
Όπως και άλλοι όροι του πολιτικού λόγου, «σοσιαλισμός» μπορεί να σημαίνει πολλά διαφορετικά πράγματα. Πιστεύω ότι μπορεί κανείς να εντοπίσει μια πνευματική και πρακτική πορεία από το Διαφωτισμό μέχρι τον κλασικό φιλελευθερισμό, και (μετά τη συντριβή του στον πυθμένα του καπιταλισμού, όπως αναφέρει η υποβλητική φράση του Ρούντολφ Ρόκερ) στη φιλελεύθερη εκδοχή του σοσιαλισμού που συγκλίνει με κορυφαίες αναρχικές τάσεις.
Έχω την αίσθηση ότι οι βασικές ιδέες αυτής της παράδοσης δεν είναι ποτέ πολύ κάτω από την επιφάνεια, μάλλον είναι σαν το γέρο-τυφλοπόντικα του Μαρξ, που είναι πάντα έτοιμος να μπουκάρει, όταν προκύπτουν οι κατάλληλες συνθήκες και ανάβουν οι κατάλληλες φωτιές από τη δράση των ακτιβιστών.
Πιστεύω ότι αυτό που συνέβη στη Νότια Αμερική είναι ιστορικής σημασίας. Για πρώτη φορά μετά τους Κονκισταδόρες , οι κοινωνίες έχουν κάνει βήματα σαν εκείνα που ανέφερα νωρίτερα. Συγκρατημένα βήματα, αλλά πολύ σημαντικά.
Το βασικό μάθημα είναι ότι αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί κάτω από σκληρές και βίαιες συνθήκες, πρέπει να μπορούμε να κάνουμε πολύ καλύτερα πράγματα απολαμβάνοντας την κληρονομιά μιας σχετικής ελευθερίας και ευημερίας χάρη στους κόπους εκείνων που υπήρχαν πριν από μας.
Συμφωνείτε με την πρόγνωση του Μαρξ ότι ο καπιταλισμός τελικά θα αυτοκαταστραφεί; Θεωρείτε ότι ένας εναλλακτικός τρόπος ζωής και οικονομικού συστήματος μπορεί να αναλάβει πριν επέλθει μια τέτοια καταστροφή με πιθανές χαοτικές επιπτώσεις; Τι θα πρέπει να κάνουν οι καθημερινοί άνθρωποι που τους απασχολεί η επιβίωση των οικογενειών τους και του κόσμου;
Ο Μαρξ μελέτησε ένα θεωρητικό σύστημα που έχει μερικά από τα κεντρικά χαρακτηριστικά του υπάρχοντος καπιταλισμού, αλλά όχι άλλα, συμπεριλαμβανομένου του σημαντικού ρόλου του κράτους στην ανάπτυξη και τη διατήρηση ληστρικών θεσμών. Όπως ένα μεγάλο μέρος του οικονομικού τομέα, ο οποίος στις Ηνωμένες Πολιτείες για τα περισσότερα κέρδη του στηρίζεται στο έμμεσο κυβερνητικό πρόγραμμα ασφάλισης, σύμφωνα με μια πρόσφατη μελέτη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου – πάνω από $80 δισεκατομμύρια το χρόνο σύμφωνα με τον επιχειρηματικό τύπο.
Η μεγάλης κλίμακας κρατική παρέμβαση υπήρξε ένα κύριο χαρακτηριστικό των ανεπτυγμένων κοινωνιών από την Αγγλία μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Ευρώπη και την Ιαπωνία και τις πρώην αποικίες τους μέχρι την παρούσα στιγμή. Η τεχνολογία που χρησιμοποιούμε σήμερα, για παράδειγμα. Έχουν αναπτυχθεί πολλοί μηχανισμοί που μπορεί να διατηρούν υπάρχουσες μορφές του κρατικού καπιταλισμού.
Το υπάρχον σύστημα μπορεί να αυτοκαταστραφεί για διαφορετικούς λόγους, τους οποίους συζήτησε επίσης ο Μαρξ. Τώρα οδεύουμε, με τα μάτια ανοιχτά, σε μια περιβαλλοντική καταστροφή που μπορεί να τελειώσει το ανθρώπινο πείραμα όπως εξαλείφει τα είδη σε ένα ποσοστό που δεν έχει παρατηρηθεί μετά τον τεράστιο αστεροειδή που χτύπησε τη Γη πριν από 65 εκατομμύρια χρόνια, και τώρα αυτός ο αστεροειδής είμαστε εμείς.
Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που «οι απλοί άνθρωποι» (και είμαστε όλοι απλοί άνθρωποι) μπορούν να κάνουν για να αποτρέψουν καταστροφές που δεν είναι μακρινές και για να δημιουργήσουν μια πιο ελεύθερη και δίκαιη κοινωνία.