Στον Δημήτρη Κούλαλη
Η Τέχνη, το τραγούδι, ο ΣΥΡΙΖΑ, η Ευρώπη που φλέγεται, η Ευρώπη του Διαφωτισμού,ο Καμύ, ο Μπόρχες, το ποδόσφαιρο και το ρολόι του σταθμού της «ελπίδας» που έμμεινε κολλημένο στις «9:05». Μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με τον συγγραφέα και στιχουργό Οδυσσέα Ιωάννου με αφορμή το βιβλίο του «Το νερό να γίνεις» που κυκλοφορεί σε όλα τα βιβλιοπωλεία από τις εκδόσεις Πατάκη.
Ξεκινώντας, θα θέλαμε να μας πείτε δυο λόγια για το βιβλίο σας, «Το νερό να γίνεις».
Το βιβλίο είναι μια συλλογή κειμένων, περίπου 140 κείμενα, όπου στη συντριπτική πλειονότητά τους είναι της τελευταίας πενταετίας, ελάχιστα είναι πιο πριν. Τα περισσότερα, είναι από το «Protagon», την «Ελευθεροτυπία», την «Καθημερινή», την «Αυγή» και το «Δίφωνο». Είναι χωρισμένα σε πέντε θεματικές ενότητες. Αρκετά από αυτά είναι κείμενα πολιτικής επικαιρότητας, για αυτό και το πρώτο κομμάτι έχει πάρα πολλά κείμενα για την κρίση. Έχει, επίσης, πολλά προσωπικά μου κείμενα, πολλά κείμενα για το ποδόσφαιρο· γενικά για ό,τι με «έκαιγε» εκείνη τη στιγμή. Είχα το περιθώριο που έγραφα, δηλαδή, και έγραφα χωρίς περιορισμούς και έτσι, ανάλογα με το τι με προβλημάτιζε κάθε εποχή, έγραφα και κείμενο. Οπότε, για αυτό και θα δει πολύ διαφορετικά κείμενα μεταξύ τους κάποιος. Διαφορετικά, όχι μόνο ως προς τη θεματολογία τους, αλλά όσον αφορά τη γλώσσα, τη φόρμα, τη μορφή τους· υπήρχε το περιθώριο να παίξω με τη φόρμα, τη μορφή και τις λέξεις και μπορούσα έτσι να κάνω διάφορα πράγματα. Θα δει, λοιπόν, πέρα από πολλές θεματολογικές διαφορές, πολλές διαφορές και στο στήσιμο ενός κειμένου, στη φόρμα του, κάτι που γενικά μ’ αρέσει να κάνω. Αυτά που ‘χω γράψει, τα πιο πολλά κείμενα, κάποιος αν μπορούσε να μοιράσει αλλιώς τις φράσεις και τις έβαζε τη μια κάτω από την άλλη, θα μπορούσε να ‘ναι αυτό που λέμε «πεζοποίημα», το οποίο είναι από τις πολύ αγαπημένες μου μορφές γραφής. Απλώς, επειδή δεν μου αρέσει εικαστικά η μορφή του ποιήματος, αυτό το πράγμα το κάνω σε πεζό. Για αυτό και δεν θα δες ποτέ κομμάτι να ‘ναι χωρισμένο σε στίχους. Δεν θα σου κρύψω ότι ο λόγος που κυκλοφόρησε αυτό το βιβλίο, επειδή ακριβώς είμαι της παλιάς σχολής, όσον αφορά και τη δισκογραφία, θέλω δηλαδή να βγάζω δίσκο, σε μια εποχή που οι δίσκοι έχουν πεθάνει, προφανώς είναι, αφενός η ματαιοδοξία, να το εκδώσω για να ‘ναι μαζεμένα τα κείμενα, αφετέρου το γεγονός ότι ήθελα να τα δω τυπωμένα σε ένα χαρτί για να το μυρίζω. Έχω ακόμη στη μύτη τη μυρωδιά του πρώτου βιβλίου που διάβασα στη ζωή μου, του Λουντέμη.
Κάτι που παρατηρεί κάποιος διαβάζοντας τα κείμενα που υπάρχουν στο βιβλίο είναι ότι παραμένουν, ακόμη και σήμερα, μια πενταετία μετά, επίκαιρα. Απ’ τη μία αυτό είναι καλό γιατί σημαίνει ότι είναι διαχρονικά. Aπό την άλλη, όμως, το γεγονός ότι πέντε χρόνια μετά πολλά πράγματα παραμένουν ίδια, σχεδόν στάσιμα, δεν θα ‘πρεπε να μας προβληματίζει τόσο για το παρόν όσο και για το μέλλον μας;
Όσον αφορά το πρώτο σκέλος της παρατήρησης, χαίρομαι που το επισημαίνεις και μακάρι να ισχύει γιατί είναι κάτι που το επιδιώκω και στα τραγούδια μου. Θεωρώ δηλαδή, ότι η δική μας η δουλειά είτε είναι ως ένα καλλιτεχνικό αποτύπωμα που είναι το τραγούδι, είτε είναι ως γραφιάς, θα πρέπει, για να ‘χει νόημα αυτό που γράφεις, από τη μία να αποτυπώνεις τη συγκυρία της εποχής και από την άλλη αυτό που γράφεις να είναι αειθαλές και να ισχύει. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μπεις στην ψίχα του προβλήματος, γιατί αλλιώς κάνεις κάτι πολύ φτηνά ρεπορταζιακό. Το ‘’φτηνά’’ δεν το λέω ως κάτι υποδεέστερο, ίσα ίσα πιστεύω πως οι εφημερίδες πάτωσαν, ακριβώς, επειδή έπαψαν πλέον να κάνουν ρεπορτάζ, όλοι πια εκφράζουν άποψη, αλλά ήθελα να καταπιαστώ με κάποια ζητήματα, να φτάσω στην καρδιά του προβλήματος, το οποίο, έτσι και αλλιώς, θα το συναντήσουμε ως ανθρώπινη αδυναμία και αργότερα. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα ισχύουν δε σε κάνει προφήτη. Θεωρώ ότι τίποτα πιο εύκολο από το να προβλέψει κάποιος ένα μαύρο σενάριο, γιατί αν το δεις υπό συγκεκριμένο πρίσμα αργότερα μπορείς να πεις ότι επαληθεύτηκε. Στο «άσπρο» σενάριο σε θέλω. Όποιο σενάριο μαύρο και να γράψει κάποιος, αν το δει, όπως προείπα, υπό συγκεκριμένο πρίσμα τα επόμενα χρόνια θα πει : «Αχ, το μπαγάσα, επαληθεύτηκε». Πολλοί, μάλιστα, πουλάνε αυθεντία προφήτη. Κανείς δεν είναι προφήτης. Λίγο ανοιχτά να ‘χεις τα μάτια σου, κάτι που το είχα γράψει από την πρώτη μέρα της κρίσης, θα δεις ότι αυτό που ζούμε δεν είναι απλά μια καμπύλη του καπιταλισμού.
Οι γνωστές πεντάχρονες και δεκάχρονες καμπύλες του. Αυτό πια είναι η ζωή μας. Αυτό δεν είναι πια κρίση. Κρίση είναι κάτι που το πέρασες. Αυτό, όμως, όχι. Όσοι ελπίζουν ότι σε τέσσερα- πέντε χρόνια θα έχουμε το επίπεδο ζωής του 2004 είναι γελασμένοι. Αυτό ήρθε για να μείνει. Είναι στημένο με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να μείνει. Έχουν περάσει ήδη οκτώ χρόνια και οι προβλέψεις των σαϊνιών της ΕΕ λένε ότι θα μας πάρει 15- 20 χρόνια για να μειωθεί η ανεργία. Δυστυχώς, αυτό το κάταγμα που πάθαμε θα πρέπει να το ξεπεράσουμε. Πρέπει να αποφασίσουμε ότι αυτό το πράγμα είναι η ζωή μας. Τι εννοώ να αποφασίσουμε; Πιστεύω ότι πάρα πολλοί άνθρωποι έπεσαν σε κατάθλιψη, γιατί μονίμως συνέκριναν την τωρινή κατάσταση με αυτή που ζούσαμε τα προηγούμενα χρόνια. Είναι μια σύγκριση που δεν έχει πια νόημα να την κάνεις. Τα υλικά μας είναι αυτά. Η εποχή μας είναι αυτή. Πάμε να δούμε τι μπορούμε να στηρίξουμε και τι μπορούμε να σώσουμε με τα υλικά αυτά. Καταλαβαίνω ότι η φτωχοποίηση από μόνη της είναι κάτι πολύ βίαιο, μια βία που σου ασκεί κάποιος πάνω σου. Αν, όμως, τσακίσουμε και τρελαθούμε για οικονομικούς λόγους, σημαίνει πως όλα όσα λέγαμε τα προηγούμενα χρόνια ήταν μούφες. Τα διαβάσματα μας, τα βιβλία μας, όλα όσα λέγαμε στα τραγούδια, στα άρθρα μας κ.λπ, με την τσέπη μας γεμάτη, ήταν σαχλαμαρίτσες που τις λέγαμε μόνο και μόνο γιατί κολακεύαμε το «κοινό» μας, παίζοντάς το άνετοι και ωραίοι με γεμάτη τσέπη. Τώρα θα δείξουμε αν όλα όσα υποστηρίζαμε ισχύουν. Γιατί, αν τσακίσεις μόνο για οικονομικούς λόγους, φυσικά δεν αναφέρομαι σε ακραίες περιπτώσεις, γιατί τι να πεις σε κάποιον που δεν ‘εχει ούτε τα στoιχειώδη για να ζήσει, να πιαστεί από τον Ντοστογιέφσκι;
Σ’ αυτό το επίπεδο, λοιπόν, οφείλεις , όσο μπορείς, να μην λυγίσεις και να φτιάξεις τα αντισώματά σου για το μετά. Γιατί, ο πιτσιρικάς, ο εικοσάρης για παράδειγμα, είναι σε πιο καλή μοίρα σε σχέση με ‘μάς , γιατί δεν έχει να συγκρίνει τίποτα. Ενώ, οι παλιότεροι κάνουν τη σύγκριση. Οι ανατροπές που επιφυλάσσει η ζωή είναι απίστευτες. Σιγουριά δεν μπορεί να υπάρξει.Οι κόρες μου δεν έχουν ζήσει την προηγούμενη χλιδή. Είναι σαν να μεγαλώνει στη ζούγκλα. Αν μεγαλώσει σε μία ζούγκλα, είναι δυνατόν μετά να της λείπει η Νέα Υόρκη; Το πρόβλημα το μεγάλο, λοιπόν, είναι οι 40+. Το ποσοστό κατάθλιψης της χώρας, το «φορτωνόμαστε» από τους 40+, γιατί οι νεότεροι, αφενός δεν έχουν να συγκρίνουν με κάτι καλύτερο, αφετέρου γιατί έχουν την ορμή ότι στο τέλος θα τα καταφέρουμε, θα παλέψουμε.
Ας δείξουν, λοιπόν, οι νέοι το δρόμο για την ανατροπή;
Καταρχάς, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό που μας χρειάζεται είναι μια επανάσταση. Υπό την έννοια ότι, προσωπικά, έχω τρομάξει από όλους εκείνους που θεωρούν το μηδενισμό επανάσταση και λένε πάμε όλα να τα κάνουμε κολυμπηθρόξυλο και να πάμε απ΄την αρχή. Διαφωνώ. Διαφωνώ γιατί έχουμε φτάσει εδώ πέρα όχι μόνο με ήττες, αλλά και με νίκες. Δε φτάνει κανείς πουθενά μόνο με ήττες. Αυτός ο πολιτισμός έχει νίκες. Το ότι μπορούμε και μιλάμε τώρα ελεύθερα και ό,τι και να γράψεις εσύ ως δημοσιογράφος δεν κινδυνεύει η ζωή σου να σε βρουν σε χαντάκι, όπως στη Ρωσία ή το Ιράν, είναι μια κατάκτηση του πολιτισμού μας. Προσοχή, δεν είναι για πάντα. Όποιος θεωρήσει ότι έχουμε κατακτήσει κάτι για πάντα είναι αφελής. Το έδειξαν τα τελευταία επτά χρόνια, όλα είναι υπό αίρεση. Θεωρώ, λοιπόν, ότι υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που έχουμε κερδίσει, δεν είναι όλα να κάνουμε στάχτη. Νομίζω ότι αυτόν το μηδενισμό τον έχουν άνθρωποι, οι οποίοι δεν κατάφεραν να ‘ναι λίγο δημιουργικοί στη ζωή τους και θεωρούν ότι για τα πάντα φταίει ο καπιταλισμός. Δεν φταίει για τα πάντα ο καπιταλισμός αν εσύ δεν ήσουν δημιουργικός στη ζωή σου ή αν δεν βρήκες αντισώματα για να ζήσεις τη ζωή σου, μην τα φορτώνεις όλα εκεί. Θεωρώ ότι υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα τα οποία αξίζει ως κόρη οφθαλμού να τα φυλάξουμε. Είμαι κατά του μηδενισμού. Άρα, είμαι κάθετα αντίθετος στην ταύτιση του μηδενισμού με την επανάσταση. Είμαι κάθετα ενάντια σε όσους ζητούν με πολύ μεγάλη ευκολία να χυθεί αίμα, γιατί πιστεύουν ότι η αίσθηση δικαίου αθωώνει το αίμα. Έχει τύχει να μιλήσω με ανθρώπους που έζησαν τον εμφύλιο και λίγη στοιχειώδη σκέψη και ανθρωπιά να ‘χεις, άνθρωποι που σκότωσαν τότε, θεωρώντας ότι υπηρετούσαν το δίκαιο, είδαν πως δεν φεύγει η μυρωδιά του αίματος από τα χέρια τους.
Στον αντίποδα, κάποιος θα μπορούσε να σας αντιτείνει ότι η εξέγερση μπορεί να σηματοδοτήσει την ύπαρξη ενός ορίου. Ενός ορίου, όπως λέει και ο αγαπημένος σας Καμύ, απέναντι στο «θέαμα της παραφροσύνης» μπροστά σε μιαν «άδικη και ακατανόητη μοίρα».
Αυτό, όμως, είναι σαν μιλάμε για επανάσταση ως αυτοσκοπό, για να βρούμε ένα νόημα στη ζωή μας. Αυτό που είπα πριν δεν είναι να αποδεχθούμε τη μοίρα μας, δεν εννοούσα να αποδεχτείς τα 400 ευρώ. Είπα ότι, αν είσαι 40+, μην κάθεσαι να σκέφτεσαι πόσα έπαιρνες, βρες τα υλικά της εποχής σου και πάλεψε για το καλύτερο. Κάτι ακόμη που ήθελα να επισημάνω και που μ’ ενοχλεί κυρίως όταν τ’ ακούω από την Αριστερά. Λένε: Ποσοστό ανεργίας, με βάση κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Με έναν συγκεκριμένο τρόπο βαφτίζεται ο άνεργος. Η Αριστερά δεν μπορεί να δέχεται κάτι τέτοιο. Δε μπορεί να μιλά για ανεργία 35% μόνο, γιατί είναι σαν να δέχεται ότι ο αμειβόμενος με 300 ευρώ είναι εργαζόμενος. Αυτό είναι χυδαιότητα. Χυδαιότητα ειδικά αν είσαι αριστερός. Άρα, η ανεργία δεν είναι όσο λένε. Οποιοσδήποτε παίρνει 300 ευρώ είναι άνεργος, τέλος! Δεν είναι εργαζόμενος.
Δυο χρόνια ΣΥΡΙΖΑ. Πώς κρίνετε τα μέχρι τώρα πεπραγμένα της κυβέρνησης;
Περιμένω ακόμη να δω αυτό το περίφημο «ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς». Περίμενα ακόμη και σε θέματα επικοινωνιακά μια άλλη γλώσσα, πιο αληθινή και όχι με τις αγκυλώσεις και την πόζα του πολιτικού λόγου που έχουμε φάει τις τελευταίες δεκαετίες. Μία άλλη στάση -ακόμη και του σώματος- όταν ανακοινώνουν μέτρα. Έχουν αποκτήσει το στήσιμο των προηγούμενων. Δεν ήλπιζα πως θα κατάφερναν να λυγίσουν την ευρωπαϊκή πολιτική με μοναδικό όπλο το δίκιο, όπως έλεγαν, αλλά δεν φανταζόμουν να έχουν τόσα θέματα με την ειλικρίνεια και το ύφος διακυβέρνησης. Κατάφεραν να αναστήσουν κάτι φαντάσματα που μας κυβερνούσαν χρόνια ,που παρουσιάζονται τώρα ως σωτήρες. Μην ακουστώ ως πολέμιος της κυβέρνησης, αλλά η κριτική στην εξουσία πρέπει να είναι πάντα αυστηρή, ανεξάρτητα από το ιδεολογικό της πρόσημο.
Περνώντας στο τραγούδι, θα μπορούσαμε πιστεύετε να πούμε ότι μέσω αυτού αποκρυσταλλώνεται εκείνο που στη φαινομενολογία λέγεται «πνευματικός κόσμος», ο κόσμος δηλαδή των προϊόντων του ανθρώπινου πολιτισμού; Η δυνατότητα δηλαδή, που δίνεται στον ακροατή να συναντήσει- επικοινωνήσει με το δημιουργό του έργου ακόμη και αν δεν γνωρίζει ποιος είναι αυτός;
Καταρχάς, να ξεκαθαρίσω ότι ο ακροατής έρχεται σε επαφή με το έργο μου και όχι με εμένα. Εμένα δεν με ξέρει και ούτε θα με μάθει. Ευτυχώς ή δυστυχώς, η τέχνη το ‘χει αυτό. Πάρα πολλοί άνθρωποι κατάφεραν να εκφράσουν με έναν μοναδικό τρόπο πράγματα χωρίς ποτέ να ταυτιστούν μαζί τους. Υπάρχει κόσμος, ο οποίος για ‘μένα έγραψε απάτητες κορυφές ποιημάτων και στιχουργημάτων που εξέφρασαν την Αριστερά για πολλές δεκαετίες και οι ίδιοι στην ουσία ποτέ τους δεν υπήρξαν αριστεροί. Δεν με χαλάει αυτό, καθόλου, γιατί μένω στο έργο τους. Πολλές φορές, και αυτό είναι το λάθος, ταυτίζουμε το έργο με τον καλλιτέχνη και φτάνουμε σε ένα σημείο μετά, οπουδήποτε και να διαφωνείς, ακόμη και σε ένα θέμα πολύ μικρό με κάποιον, να κατεβάζεις την αφίσα του από το δωμάτιο. Πιστεύω, ότι κάποιοι άνθρωποι είχαν ένα απίστευτο χάρισμα να εκφράσουν καταστάσεις, χωρίς να ταυτίζονται ποτέ μ’ αυτές. Στον αντίποδα, η ιδεολογία από μόνη της δεν παράγει έργο και αυτό το πληρώσαμε και στην Αριστερά και στην αισθητική. Θεωρήσαμε δηλαδή, μετά τη Μεταπολίτευση ότι όποιος μελοποιούσε Ρίτσο ή Βάρναλη έκανε και μεγάλο έργο. Όχι, δεν έκανε μεγάλο έργο. Δεν σ’ ‘έχει καμία ανάγκη ο Ρίτσος και ο Βάρναλης. Είναι στην κορυφή. Το αν είναι αξιόλογο αυτό που δημιούργησες, θα το κρίνω από το αποτέλεσμα της δικής σου δουλειάς πάνω στο Ρίτσο. Πολλές φορές δεχτήκαμε ως μεγάλα έργα και μεγάλους καλλιτέχνες κάποιους ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή είχαν κάνει Μακρόνησο. Προσκυνώ και φιλώ το αίμα οποιουδήποτε έχει κάνει Μακρόνησο. Όταν, όμως, θα θελήσει να μου κάνει καλλιτεχνικό έργο, θα πρέπει να γνωρίζει ότι και εγώ θα τον κρίνω για το έργο του. Γιατί ιδεολογία έχει και η μάνα μου. Ούτε ποιήματα μπορεί να γράψει , όμως, ούτε ταινία να γυρίσει. Η Τέχνη θέλει και άλλα πράγματα. Θέλει να είσαι ετοιμοπόλεμος και, κυρίως, να μην είναι ρεπορταζιακή. Είναι εξίσου σημαντικό, πρέπει να ‘χεις το θάρρος, να μην είσαι ‘’όμηρος’’ του κοινού σου· να μην γράφεις δηλαδή, αυτά που περιμένουν οι άλλοι να ακούσουν για να σου πούνε μπράβο. Θα πρέπει να «σπάσεις αυγά», να κάνεις ρήξεις, να καινοτομήσεις. Ένας μεγάλος καλλιτέχνης δεν είναι μόνο εκείνος που γράφει καλά τραγούδια. Καλά τραγούδια γράφει ο ταλαντούχος καλλιτέχνης. Ο μεγάλος καλλιτέχνης είναι αυτός, ο οποίος τολμά να κάνει τομές και ρήξεις στην εποχή του. Είτε αυτές οι ρήξεις και οι τομές έχουν να κάνουν με τη φόρμα, που δεν είναι καθόλου δευτερεύον, είτε ακόμη και με την ψίχα της ιδεολογίας τους. Πάρα πολλοί καλλιτέχνες, μεταξύ αυτών και εγώ, έχουν πέσει στην παγίδα τού τι να γράψουν για να είναι αρεστό στο ήδη υπάρχον κοινό τους, στους «πελάτες». Αν το κάνεις αυτό δεν βοηθάς κανέναν. Θα πρέπει να ‘χεις το θάρρος ανά πάσα ώρα και στιγμή να γράψεις- πεις αυτό που πιστεύεις, ανεξάρτητα απ’ το αν θα κολακέψεις το κοινό σου. Κι όσοι σ’ ακολουθήσουν, σου ‘πουν κι εγώ αυτή την εποχή αυτό αισθάνομαι.
Υπάρχουν κείμενα μου, θυμωμένα, που δεν τα ‘βαλα στο βιβλίο. Δεν τα ‘βαλα, διότι πρώτον θεώρησα ότι είναι ένα πρώτο- αυτόματο συναίσθημα η οργή και ο θυμός, όμως καθόλου παραγωγικό. Δε με βοηθά να μισώ όλους αυτούς, το ελλιπέστατο πολιτικό προσωπικό, που τα αρπάξανε 9/10. Θέλω δικαιοσύνη, αλλά δεν θα κάτσω να αναλωθώ στο ποιοι πρέπει να πληρώσουν. Έχω μια ζωή να ζήσω, δυο παιδιά να μεγαλώσω και πρέπει να κοιτάξω το μέλλον. Θεωρώ χυδαία τη φράση του Πάγκαλου, το «μαζί τα φάγαμε».
Εξηγούμαι. Εγώ, τόσα χρόνια έζησα από το ραδιόφωνο και έζησα καλά. Τι σημαίνει ραδιόφωνο; Διαφημίσεις. Και τι σημαίνουν διαφημίσεις; Κατανάλωση. Τι είναι η κατανάλωση; Χρήμα. Τι χρήμα; Πλαστικό. Χρήμα που δεν είχαμε. Χρήμα που είχαμε δανειστεί. Από αυτή τη φούσκα, λοιπόν, εγώ έζησα πάρα πολύ καλά. Ποια είναι η διαφορά μας , όμως, κύριε Πάγκαλε; Εγώ, δεν ήταν η δουλειά μου να ξέρω ότι τα κονδύλια που ‘παιρνες εσύ δεν τα ‘κανες παραγωγικό ιστό. Δεν ήταν η δουλειά μου να ξέρω τις μίζες που δόθηκαν στους υπουργούς του ΠΑΣΟΚ. Δεν ήταν δουλειά μου να ξέρω την αποβιομηχάνιση της χώρας. Έζησα απ’ αυτή τη χλιδή, φυσικά. Η δουλειά μου, όμως, δεν ήταν να γνωρίζω. Η δουλειά σου, όμως, κύριε Πάγκαλε, που το πήρες το καράβι στα χέρια σου 20 χρόνια, ήταν να γνωρίζεις, να βλέπεις που πάνε αυτά τα λεφτά, να βλέπεις ότι αυτή η χώρα πηγαίνει με μαθηματική ακρίβεια στα βράχια, γιατί, μέχρι πότε θα ζούμε με δανεικά; Άρα, λοιπόν ,το ότι ζήσαμε μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, δεν μας αποδίδει σε καμιά περίπτωση ίδιες ευθύνες. Εγώ, δεν κυβέρνησα αυτή τη χώρα. Τα στοιχεία αυτά δεν τα γνώριζα. Εσύ, όμως, τα ‘ξερες. Είκοσι χρόνια τα ήξερες. Άρα, μαζί τα φάγαμε, αλλά εσύ φταις που τα φάγαμε μαζί. Είναι τόσο απλό. Τι έκανες τόσα χρόνια; Απολύτως τίποτα. Αντιθέτως, όλοι κάνατε τα στραβά μάτια σε φοβερές μίζες. Γιατί, δεν φταίει μόνο ο Άκης που του τα φόρτωσαν όλα. Κι όλοι αυτοί τώρα, αυτοπροβάλλονται ως σωτήρες. Είναι εξωφρενικό! Υπάρχει κόσμος που περιμένει τη ΝΔ του Μητσοτάκη ή ακούει τη Γεννηματά, το Σημίτη και όλους αυτούς που μας κυβέρνησαν 40 χρόνια, να λένε ότι αυτοί θα’ ναι οι σωτήρες μας και λες, δεν υπάρχει σωτηρία. Μνήμη χρυσόψαρου και πολύ απλά, κάτι που το λέω και στο «εννέα και πέντε», όλο αυτό συμβαίνει γιατί στην Ελλάδα, τη μισή ιστορία τη γράψαμε περιμένοντας κάποιον να μας σώσει. Περιμένουμε ότι κάποιος σκέφτεται για ‘μας και μας συμπονά. Είναι απίστευτο ότι τρώμε ακόμη το ίδιο παραμύθι.
Το ότι «συμπάσχουν» δηλαδή, δεν σημαίνει ότι πονούν κιόλας…
Ακριβώς. Και εδώ, θα μπορούσαμε να το συνδέσουμε μ’ αυτό που είπα και πριν για το στιχουργό. Η δουλειά του είναι να γράφει για ζωές άλλων, να μαζεύει τα υλικά, τις κεραίες του, να παίρνει τα σκόρπια υλικά μιας ζωής που δεν είναι δική του και να ‘χει τη δεξιότητα να τα κάνει τραγούδι. Από το δικό του φίλτρο βεβαίως, αποστασιοποιημένος δεν μπορεί να ‘ναι πλην, όμως, γράφω για τη δική σου ζωή που, όμως, εγώ δεν έχω ζήσει.
Από την άλλη, ο καλλιτέχνης, η δουλειά του είναι να φτιάχνει κόσμους, όχι να σ’ αποτυπώνει. Είναι αυτό που ‘λεγε ο Μαγιακόφσκι: Η Τέχνη πρέπει να αντανακλά και να μεγεθύνει, όχι να καθρεφτίζει. Το καθρέφτισμα το κάνει η δημοσιογραφία, η αρθρογραφία και όχι η Τέχνη. Πρέπει να μην είναι η φωτογραφία αυτού που βλέπεις. Λένε, ας πούμε, πολλοί, πού είναι η πολιτική τέχνη, τι κάνουν οι καλλιτέχνες; Η πρόθεση σου δεν σε κάνει καλλιτέχνη. Ένα τραγούδι με στίχο «να καεί το μπουρδέλο η Βουλή» δεν είναι τέχνη. Είναι ένα σύνθημα στον τοίχο, ο τίτλος ενός άρθρου, δεν είναι, όμως, τέχνη.
Πολιτικό τραγούδι σήμερα γράφεται;
Φυσικά και γράφεται. Όπως το εννοεί ο καθένας. Αν θεωρεί πολιτικό τραγούδι, ένα τραγούδι κραυγαλέο του τύπου να «κρεμάσουμε τους αστούς», όχι, δεν είναι πολιτικό, αλλά ένα κακό τραγούδι. Δεν είναι τίποτα αυτό. Το να βγάζεις τους θυμούς σου στην Τέχνη είναι ευκολάκι, δεν κάνεις καμιά καινοτομία.
Ισχυρίζεστε ότι υπάρχει πολιτικό τραγούδι στις μέρες μας. Ωστόσο, ο κόσμος δείχνει να έχει μια προτίμηση στη σιγουριά του παρελθόντος. Δείχνει να μην αναζητά την καινοτομία, έστω σαν ακροατής, στην οποία αναφερθήκατε.
Δεν είναι εύκολο αυτό που ζητάμε. Αυτό που ζητάμε από τους συνθέτες, να κάνουν τομή και επανάσταση στην εποχή τους, είναι πραγματικά πολύ δύσκολο, γιατί πρέπει : 1ον να ‘χεις θηριώδες ταλέντο και 2ον η εποχή σου να είναι ευεπίφορη στις μεγάλες ρήξεις. Υπάρχουν εποχές που ήταν σαν χιόνι κάτω. Λίγο να απατούσες άφηνε σημάδι. Υπάρχουν πάλι εποχές που είναι πραγματικά τσιμέντο. Όποιος ζητά από την Τέχνη να κάνει τη μεγάλη ρήξη και τις μεγάλες αλλαγές, θα του ‘λεγα το πολύ απλό: Δείξε μου τη ζωή σου. Στη δική σου ζωή πού ήταν οι μεγάλες αλλαγές, οι μεγάλες ρήξεις; Όταν έκανε ό,τι έκανε ο Ντύλαν, η Αμερική έβραζε με το Βιετνάμ. Στην Ελλάδα ήρθαν από πίσω οι μεγάλοι καλλιτέχνες, οι εμπύρετοι και έγραψαν αυτά που συνέβαιναν στο δρόμο. Το λέω με χίλιους τρόπους: Οι ανάγκες σου θα σε βγάλουν στο δρόμο. Είναι αστείο στην παρούσα φάση, παραλυμένοι όλοι μας, πιστεύοντας το κάθε παραμύθι, μαζί με τους σωτήρες τους πολιτικούς, να περιμένουμε και τους σωτήρες τους καλλιτέχνες.
Έχετε δηλώσει στο παρελθόν, ότι οι «οι πολιτικοί στην Ευρώπη, έχουν παραδώσει σχεδόν αμαχητί τα κλειδιά στην οικονομία». Αυτό θεωρείτε ότι δικαιολογεί το αίσθημα ματαιότητας και παθητικότητας των πολιτών, μιας και ο εχθρός δεν εκτατός;
Πολύ σωστή παρατήρηση. Αυτό, όμως, δε σημαίνει πως χάσαμε. Πολλοί πιστεύουν ότι υπάρχουν 10 άνθρωποι σε ένα τραπέζι στον πλανήτη και κανονίζουν τις τύχες μας. Αυτό είναι γελοιότητα. Είναι το άλλοθι όσων ποτέ τους δεν κινητοποιήθηκαν.
Τα πιστωτικά κέντρα δεν είναι οι Δέκα Εντολές. Άνθρωποι τα φτιάχνουν και αυτά. Οτιδήποτε, λοιπόν, φτιάχνουν οι άνθρωποι μπορεί να καταστραφεί. Οτιδήποτε είναι χαλασμένο από ανθρώπους φτιάχνεται από ανθρώπους. Δεν υπάρχει τίποτα μεταφυσικό, τίποτα υπερφυσικό. Τις αγορές, τις φτιάχνουν άνθρωποι και συγκεκριμένες πολιτικές από πίσω. Οι συγκεκριμένες πολιτικές, λοιπόν, στην πράξη καταργούνται ή, μάλλον, παλεύονται. Ένας στίχος του Μπόρχες που εμένα με έχει σημαδέψει πάρα πολύ στη ζωή μου, μια τρομερή αλήθεια που λέει ότι «τίποτα δεν χτίζεται στην πέτρα, όλα χτίζονται στην άμμο. Αλλά, η δική μου δουλειά είναι να χτίζω πάνω στην άμμο, σαν να έχτιζα σε πέτρα». Ακόμη και ο Παρθενώνας κάποια στιγμή θα ξαναγίνει αυτό που ήταν στην αρχή, μαρμαρόσκονη. Δεν υπάρχει τίποτα για πάντα. Για αυτό γελάω όταν ακούω τη φράση «διαχρονικά τραγούδια».
Είναι φτιαγμένο όλο έτσι ώστε να σε κάνουν να αισθάνεσαι ο πιο αδύναμος κρίκος, ένα τίποτα. Αυτό είναι μέσα στο πλαίσιο της πολιτικής τους. Αλλά, επαναλαμβάνω, οτιδήποτε έχει να κάνει σχέση μ’ αυτό, το ‘φτιαξαν άνθρωποι. Άρα, άνθρωποι μπορούν να το καταργήσουν.
Λέτε να το καταργήσουν. Με ποιον τρόπο;
Κάποιος είχε πει μια μαγική φράση: Η ανθρωπιά, άοπλη ηττάται και ένοπλη αυτοαναιρείται. Το τι μπορεί να γίνει αυτό το γαμημένο το ανάμεσα, είναι κάτι που με τριβελίζει πάρα πολύ. Πώς μπορεί να αλλάξουν τα πράγματα ούτε έτσι, ούτε αλλιώς. Έχω, λοιπόν, φτάσει στο σημείο που τρέμω τόσο πολύ τη χαοτική βία και το αίμα, έχει υποχωρήσει τόσο πολύ η παγκόσμια δημοκρατία, ώστε να θεωρώ αίτημα της Αριστεράς τα αυτονόητα του Διαφωτισμού.
Αστική δημοκρατία, δηλαδή.
Ακριβώς. Τα αυτονόητα του Διαφωτισμού και της αστικής δημοκρατίας σήμερα είναι επαναστατικά. Είναι πραγματικά απίστευτο. Η υγεία, η παιδεία, η πρόνοια των απροστάτευτων. Το δεύτερο οξύμωρο σχήμα είναι ότι ζούμε στη χειρότερη Ευρώπη ever. Την πιο κυνικά νεοφιλελεύθερη Ευρώπη ever. Ταυτόχρονα, όμως, αυτό το κομμάτι του πλανήτη παραμένει το πιο δημοκρατικό παγκοσμίως. Δες τι γίνεται αλλού. Σφαγές παντού, δικτατορίες, δημοσιογράφοι που εξαφανίζονται αν γράψουν κάτι, ακροδεξιοί παντού. Είναι απίστευτο το πού πηγαίνει ο πλανήτης. Και βλέπεις την Ευρώπη να ‘χει κάποιες, ακόμη, στοιχειώδεις δομές, οι οποίες επιτρέπουν την αμφισβήτηση των δομών αυτών. Ακόμη και αυτό το περιθώριο δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Φτάνεις, λοιπόν, στο σημείο να λες ότι αυτή η οικονομίστικη του κερατά Ευρώπη, που δεν την ενδιαφέρει καθόλου ο άνθρωπος έχει ακόμη αφήσει τα παράθυρα ανοιχτά της αμφισβήτησής της. Απίστευτα οξύμωρο σχήμα.
Περνώντας τώρα σε ένα άλλο κοινωνικό φαινόμενο, το ποδόσφαιρο, γιατί πιστεύετε ότι, όσον αφορά τα εν Ελλάδι τεκταινόμενα, έχει απαξιωθεί τόσο; Κατ’ επέκταση, εμείς, οι απλοί φίλαθλοι, μπορούμε να κάνουμε κάτι για το βγάλουμε από την ανυποληψία και το μαρασμό του;
Όπως είπα πριν, ό,τι χαλούν οι άνθρωποι , το φτιάχνουν οι άνθρωποι. Το λατρεύω. Το ποδόσφαιρο δεν τους το χαρίζω, αν και έχω αναστείλει τη φίλαθλη ιδιότητα, γιατί αυτό που συμβαίνει με τους προέδρους όλων των ομάδων είναι κάτι το ασύλληπτο. Θα μου πεις, είχαμε κάποτε καλύτερους; Το θέμα είναι ότι το πράγμα έχει χοντρύνει πάρα πολύ τώρα. Δεν είναι για πλακίτσα. Όταν βλέπεις ομάδες ολόκληρες ή και καλλιτέχνες να κρατάνε ίσες αποστάσεις ή να είναι υπέρ των φασιστών, το πράγμα έχει χοντρύνει. Θα μου πεις, ξαφνικά η Ελλάδα γέννησε 10% φασίστες; Όχι, πάντα τους είχε, κατά βάση, κρυμμένους στα δύο μεγάλα κόμματα. Όλοι όσοι ψηφίζουν Χρυσή Αυγή έχουν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ, όλοι τους, ή κάποια στιγμή ΝΔ, δεν το συζητώ. Με βάση πάντα τις πιθανότητες. Το πρόβλημα είναι όταν οι φασίστες αποκτούν συλλογικό όργανο και συλλογική έκφραση. Τότε, τα πράγματα σοβαρεύουν πολύ και δεν μπορείς να μένεις αμέτοχος και να λες ότι αυτό είναι κάτι που δεν με αγγίζει. Αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, και στο ποδόσφαιρο έχουν περάσει πάρα πολλοί τύποι, οι οποίοι έχουν σχέση με ακροδεξιούς. Στο τραγούδι επίσης, φάνηκε από κάποιους καλλιτέχνες, οι οποίοι τόσα χρόνια οδηγούσαν το κοινό τους -το πήγαιναν αισθητικά, το απονεύρωναν εντελώς, ούτως ώστε ήταν έτοιμοι μετά να δεχτούν τη Χρυσή Αυγή ως σωτήρες. Αυτό συνέβη με πάρα πολλούς καλλιτέχνες της πίστας. Μας κατηγορούσαν εμάς ως πολύ αυστηρούς και φανατικούς, ότι σπέρνουμε διχασμό στο ελληνικό τραγούδι και ότι τραγούδι είναι ένα. Και ‘μείς λέγαμε ότι το τραγούδι δεν είναι ένα αναγκαστικά. Γιατί το τραγούδι στον οπλισμό του, ειδικά στην Ελλάδα, φέρει αισθητική και ιδεολογία, χωρίς φυσικά να απομονώνω το κέφι, τη χαρά κ.λπ, σε καμία περίπτωση. Έλεγαν, λοιπόν, όχι, αυτά είναι κολλήματα δικά σας, ξεπεράστε τα και μην είστε αυστηροί. Το πόσο ήμασταν εμείς αυστηροί ή κολλημένοι φάνηκε, όταν, αυτή τη στιγμή, αρκετοί καλλιτέχνες της πίστας έχουν βγει και έχουν δηλώσει υποστήριξη στη Χρυσή Αυγή ή έχουν κρατήσει ίσες αποστάσεις. Άρα, λοιπόν, δεν ήμουν ούτε εγώ ο αυστηρός, ούτε ο φανατικός. Κάτι, όντως, συνέβαινε και δυστυχώς τώρα αποδείχθηκε.
Δεν έχω κανένα περιθώριο να χαρίσω τίποτα και σε κανέναν. Όμως, όλες οι μάχες δεν μπορεί να είναι δικές μου. Στην παρούσα φάση, λατρεύω το ποδόσφαιρο, αλλά δεν νομίζω ότι έχω τα κουράγια να ασχοληθώ ακόμη και με κινήσεις εξυγίανσής του. Δηλώνω ανεπαρκής και κουρασμένος να δώσω και αυτή τη μάχη. Θεωρώ ότι πρέπει πια μεγαλώνοντας να επιλέγω ποιες μάχες θα δώσω και να είμαι χρήσιμος. Δεν νομίζω ότι τώρα μπορώ να αθροιστώ σε αυτό το πράγμα. Λυπάμαι τρομερά, θλίβομαι. Δεν υπάρχει ποδόσφαιρο στην Ελλάδα, είναι σαφές. Δεν μπορείς να κάνεις τελικό κυπέλου χωρίς θεατές. Ούτε στην Ουγκάντα δεν γίνονται αυτά. Δεν μπορεί να απαγορεύεται να πηγαίνουν οι θεατές στην αντίπαλη έδρα. Δεν ξέρω σε πόσες χώρες στην Ευρώπη συμβαίνει αυτό. Νομίζω σε καμία άλλη. Και αυτό, λοιπόν, αυτοί το συνεχίζουν, είναι ποδόσφαιρο, είναι μπάλα.
Παρόλα αυτά, συνεχίζετε να παρακολουθείτε ποδόσφαιρο;
Συνεχίζω φανατικά, γιατί είμαι τρελός με τη μπάλα. Έχω ένα κόλλημα μεγάλο με τις εθνικές. Δεν έχω χάσει ποτέ Μουντιάλ και Ευρωπαϊκό· μεγάλο κόλλημα, μ’ αρέσει πάρα πολύ.
Να φανταστώ ότι το καλοκαίρι υποστηρίξατε την Πορτογαλία.
Όχι, ιδιαίτερα. Δεν είναι μια ομάδα που το πήρε αέρα ή έπαιξε φοβερή μπάλα. Οκ, χάρηκα, αλλά δεν θα με χαλούσε στον τελικό να το πάρουν οι Γάλλοι. Αλλά, να πω κάτι. Ακόμη και εδώ έχουν χαθεί οι εθνικές σχολές, γιατί όταν πια όλοι οι παίκτες παίζουν στις μεγάλες ομάδες έχει χαθεί το στοιχείο της εθνικής σχολής. Έχει ομογενοποιηθεί τελείως το στυλ παιχνιδιού. Χάθηκε δηλαδή, ότι ανάλογα με τη φανέλα περίμενες και ένα συγκεκριμένο στυλ παιχνιδιού.
Συνεχίζω, όμως, παρόλα αυτά να μ’ αρέσει. Ρε γαμώτο, δεν μπορώ να πατήσω off σ’ αυτό και για να ‘μαι ειλικρινής δεν θέλω κιόλας. Εν γνώσει μου ότι μιλάμε για μεγάλες εταιρείες πια. Εν γνώσει μου ότι μιλάμε για παίκτες των οποίων οι αμοιβές τους ζαλίζουν. Εν γνώσει μου ότι ορισμένοι από αυτούς είναι χαπακωμένοι μέχρι το λαιμό. Τα ξέρω όλα αυτά, δεν είμαι χαζός. Αλλά, αν αρχίσουμε και σβήνουμε από τη ζωή μας όλα αυτά τα πράγματα δεν θα μείνει τίποτα. Αν, δηλαδή, τα βλέπεις μόνο από την κακή τους πλευρά, με μαθηματική ακρίβεια θα πάμε στη ζούγκλα να ζήσουμε. Δεν έχω τα κουράγια παιδιά να σβήσω από τη ζωή μου ό,τι αγαπάω. Έχω ανάγκη το άσπρο. Για να μπορέσω να ζήσω και να μεγαλώσω τα παιδιά μου, έχω ανάγκη να κλείσω τα μάτια και σε κάποια «μαύρα».
Τέτοιου είδους μαύρα, εννοώ. Δεν εννοώ τους φασίστες. Γιατί αυτό που λένε πολλοί ότι αυτοαναιρείσαι ως δημοκράτης αν δεν τους δίνεις το λόγο, το θεωρώ μια μεγάλη αφέλεια. Θεωρώ ότι η πρώτη υποχρέωση της δημοκρατίας είναι η προάσπισή της. Άρα, αφού πρώτη υποχρέωση της δημοκρατίας είναι η προάσπισή της, το να δίνεις ίσο λόγο σ’ αυτούς που την υπονομεύουν δεν είναι θέμα δημοκρατίας. Είναι σαν να ‘ρχεται κάποιος και να μου λέει: Ξέρεις κάτι; Έχω διάφορα γούστα για τα παιδιά σου. Δεν έχω δικαίωμα; Είναι το πάθος μου. Θες να το συζητήσουμε; Τι να συζητήσουμε; Και επειδή ο φασισμός λιγουρεύεται τα παιδιά μου και μιλά και στο όνομά τους, θεωρώ ότι δημοκράτης είναι εκείνος που υπερασπίζεται τη δημοκρατία, όχι εκείνος που δίνει λόγο ισότιμο στους φασίστες. Δεν έχει νόημα αυτό το πράγμα.
Στην παράσταση λέτε ότι «η ελπίδα, είναι η συνεχής αναβολή της απογοήτευσης». Μέσα στα πλαίσια της «επικοινωνίας» των έργων, ο Επίκουρος ανταπαντά ότι η ελπίδα είναι η κραυγή της ανθρώπινης ευαισθησίας. Πού βρίσκεται τελικά η αλήθεια;
Καταρχάς, να πω, κάτι που αναφέρεται και στην παράσταση, ότι αυτή η φράση δεν είναι δική μου, μου την είπε η Ελένη Ράντου που το είχε διαβάσει κάπου. Εμείς συμπεριλάβαμε αυτή τη φράση στο κείμενο, όσον αφορά αυτό που είπα πριν. Ότι δηλαδή, τα τελευταία 40 χρόνια περιμένουμε κάποιον να μας σώσει. Το να ελπίζεις σε κάτι καλύτερο σαφώς και είναι κάτι ζωογόνο. Το θέμα είναι η ελπίδα να μην είναι παράλυση. Η ελπίδα του μελλοντολόγου που λέει ότι όλα θα πάνε καλά, πιστεύοντας ότι αυτό τον κάνει αισιόδοξο. Αισιόδοξο σε κάνει μόνο το παρόν σου. Δείξε μου τι κάνεις τώρα. Δεν μου λέει τίποτα να λες ότι όλα θα πάνε καλά. Με αυτή την έννοια, όντως, η ελπίδα είναι κάτι που το ‘χουμε όλοι ανάγκη. Υπό την έννοια ότι τα πράγματα θα πάνε καλά, βραχυπρόθεσμα. Το ‘χω πει κι άλλες φορές, μη γελιόμαστε, τίποτα δεν θα πάει καλά στη ζωή μας. Τι εννοώ; Ότι κανείς δεν θα αποφύγει τον κρίκο τού μεγαλώνουμε- κηδεύουμε φίλους- κηδεύουμε γονείς- αρρωσταίνουμε- πεθαίνουμε. Αυτή είναι η πορεία μας. Το παν, λοιπόν, είναι το παρόν μας. Τι κάνεις τώρα. Αυτή η μαγική φράση του Μπόρχες, πώς χτίζεις κάτι τώρα, θεωρώντας ότι αυτό που κάνεις είναι για πάντα. Μόνο έτσι μπορείς να το κάνεις. Δεν έχεις άλλο τρόπο. Αν μιλάμε, λοιπόν, για αυτή την ελπίδα, ναι, είμαι μέσα.
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ στον Δρόμο της Αριστεράς, το Σάββατο 24.2.2017
Κάθε Σάββατο κυκλοφορεί στα περίπτερα το έντυπο Νόστιμον Ήμαρ ένθετο στον Δρόμο της Αριστεράς.
