Στον Δημήτρη Κούλαλη
Νεοφιλελευθερισμός και δημοκρατία, κοινωνικός ιστός και χρηματοπιστωτικές αγορές, οικονομική κρίση, ΔΝΤ, Ευρωπαϊκή Επιτροπή, «μεταρρυθμίσεις» και κεφαλαιοκρατία· αυτά είναι μερικά μόνο απ’ όσα συζητήσαμε με τον διακεκριμένο κοινωνιολόγο και πολιτικό οικονομολόγο Βόλφγκανγκ Στρέεκ με αφορμή το βιβλίο του «Κερδίζοντας χρόνο-Η καθυστερημένη κρίση του δημοκρατικού καπιταλισμού» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Τόπος.
Μια συζήτηση η οποία παρουσιάζει με γλαφυρό τρόπο τους σύγχρονους μηχανισμούς εξουσίας, τον καταδυναστευτικό τους χαρακτήρα και την ιστορική μετεξέλιξη του αποκαλούμενου «δημοκρατικού καπιταλισμού». Οξυδερκής και διεισδυτικός, γλαφυρός και άμεσος, ο Στρέεκ καταφέρνει με απλό τρόπο να εξηγήσει πολύπλοκα ζητήματα που αφορούν το παρελθόν μας, το παρόν μας και ακόμη περισσότερο το μέλλον μας…
Η συνέχεια, παρακάτω.
Ας ξεκινήσουμε με μια σύντομη περίληψη του περιεχομένου του βιβλίου σας.
Η υπερατλαντική ένωση καπιταλισμού και δημοκρατίας διήρκεσε για σύντομο, μόνο, χρονικό διάστημα. O μεταπολεμικός δημοκρατικός καπιταλισμός που γεννήθηκε τη δεκαετία του ’70 διαλύθηκε λόγω της γενικής συμπίεσης κέρδους. Το γεγονός αυτό οδήγησε το κεφάλαιο στην αναζήτηση νέων ευκαιριών εκτός του δημοκρατικού εθνικού κράτους, μέσω της «παγκοσμιοποίησης». Η διεθνοποίηση των αγορών και των συστημάτων παραγωγής υπερκέρασε το δόγμα της δημοκρατικής ισότητας σε εθνικό επίπεδο· αυτή είναι η λεγόμενη «νεοφιλελεύθερη επανάσταση». Σήμερα, διάφορες μορφές ουσιαστικά παθητικής, αποδιοργανωμένης αντίστασης ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό έχουν οδηγήσει σε αδιέξοδο μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατικής πολιτικής σε ορισμένα μέρη. Τα νεοφιλελεύθερα κράτη δυσκολεύονται να εφαρμόσουν νεοφιλελεύθερες “μεταρρυθμίσεις”, ειδικά στις δημοσιονομικές υποθέσεις και στην αγορά εργασίας, ενώ οι κυβερνήσεις τους φοβούνται την ήττα στις κάλπες είτε από αριστερούς είτε από δεξιούς «λαϊκιστές».
Στο πρώτο κεφάλαιο, μιλάτε για μια διαρκή τριπλή κρίση, η οποία κλονίζει το καπιταλιστικό σύστημα. Ποια είναι τα τρία αυτά επίπεδα της κρίσης και ποια είναι τα συγκεκριμένα οικονομικά και κατ’ επέκταση πολιτικά χαρακτηριστικά του καθενός;
Ξεκινάμε με τον πληθωρισμό κατά τη δεκαετία του ’70, μεταφερόμαστε στο δημόσιο χρέος τη δεκαετία του ’80 και από εκεί στο ιδιωτικό χρέος τη δεκαετία του ’90. Στο βιβλίο εξηγώ πώς και τα τρία στάδια αποτέλεσαν μηχανισμούς για τη διαχείριση της διανεμητικής διαμάχης. Σε σύντομο χρονικό διάστημα, το καθένα μετατράπηκε από λύση σε πρόβλημα που απαιτούσε με τη σειρά του νέα λύση, η οποία όμως δεν κράτησε για περισσότερο από μια δεκαετία. Τώρα, στην τέταρτη περίοδο της νεοφιλελεύθερης μετάβασης, η διαχείριση των συγκρούσεων γίνεται μέσω της “ποσοτικής χαλάρωσης”, δηλαδή της αδιάκοπης παραγωγής ζεστού χρήματος από τις κεντρικές τράπεζες. Και αυτό δεν μπορεί να διαρκέσει για πάντα. Παράλληλα με τα τέσσερα στάδια της κρίσης η ανάπτυξη έχει μειωθεί, ενώ η ανισότητα και το συνολικό χρέος έχουν αυξηθεί σε όλες σχεδόν τις καπιταλιστικές χώρες του ΟΟΣΑ. Αυτό ισχύει παρά τα πολύ χαμηλά -και μερικές φορές ακόμη και αρνητικά- επιτόκια.
Στην εισαγωγή αναφέρεστε στην ιστορική μοναδικότητα αυτής της κρίσης. Ωστόσο, σε άλλο σημείο ισχυρίζεστε ότι το οικονομικό κραχ του 2008 αποτελεί τη μετεξέλιξη της κρίσης που εμφανίστηκε στη δεκαετία του ‘70. Ποιος ο συνδετικός κρίκος των δύο αυτών τοποθετήσεων;
Το κοινό – ιστορικά νέο- στοιχείο των τεσσάρων σταδίων της κρίσης συνίσταται στο ότι η διαχείριση του καπιταλισμού είναι, και έπρεπε να είναι, αποκομμένη από τη δημοκρατική-εξισωτική πολιτική. Μέσω μιας περίπλοκης και αμφισβητούμενης διαδικασίας, ο καπιταλισμός αποδεσμεύτηκε από τον δημοκρατικό-εθνικό έλεγχο. Σε νέες μορφές και με νέους τρόπους, η διαχείριση του καπιταλισμού μεταβιβάστηκε σε διεθνείς συνόδους κορυφής, εθνικές και διεθνείς κεντρικές τράπεζες, τεχνοκρατίες όπως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, διεθνείς οργανισμούς όπως το ΔΝΤ – εν συντομία, σε “θεσμικά όργανα”. Στην πιο πρόσφατη φάση, η ανάληψη της διαχείρισης από τα όργανα αυτά είχε ως στόχο να εξασφαλίσει ότι οι δανειστές του Δημοσίου ή ιδιωτών δανειοληπτών θα μπορούν να είναι βέβαιοι για την έντοκη αποπληρωμή του εκάστοτε δανείου και ότι, συγκεκριμένα, τα κράτη δεν θα διαγράψουν μονομερώς το χρέος τους, όπως θα μπορούσαν καταρχήν να κάνουν.
Αναλύετε με εύληπτο τρόπο τη στροφή από τον λεγόμενο μεταπολεμικό καπιταλισμό στο laissez- faire και στον καπιταλισμό της ελεύθερης αγοράς. Ποιες είναι οι συνέπειες μιας τέτοιας μετατόπισης για την κοινωνία;
Είναι απαραίτητη η –εκ θεμελίων- ανασυγκρότηση των κοινωνιών, προκειμένου αυτές να καταστούν “συμβατές με την αγορά” και “ανταγωνιστικές”. Πρέπει να προσαρμοστούν στις απρόβλεπτες συνθήκες της αγοράς, πράγμα που σημαίνει ότι τα μέλη τους οφείλουν να αποκτήσουν «ευελιξία» αλλά και να είναι διατεθειμένα να εγκαταλείψουν τις παραδοσιακές μορφές ζωής που τα συνδέουν με την οικογένεια και τις τοπικές κοινότητες. Δεδομένου ότι οι άνθρωποι δεν γίνονται με τη θέλησή τους ακόλουθοι της αγοράς, θα αναγκαστούν να προσαρμοστούν, μέσω αλλαγών του κράτους πρόνοιας, των μισθοδοτικών συστημάτων, της κοινωνικής ασφάλισης, της φορολογίας, των συλλογικών διαπραγματεύσεων – το τελευταίο σημαίνει διάσπαση της συλλογικής δράσης-απόσχιση από τα συνδικάτα -και εξατομίκευση των συμφωνιών ως προς το ύψος του μισθού κ.λπ.
Στο δεύτερο κεφάλαιο χρησιμοποιείτε τους όρους Staatsvolk (η υποχρέωση του αστικού κράτους να ικανοποιεί τις ανάγκες των πολιτών) και Marktvolk (η υποχρέωσή του να ικανοποιεί τους ανθρώπους της αγοράς). Μπορεί να υπάρξει σύμπλευση αυτών των δύο; Οι περισσότεροι θα ισχυρίζονταν ότι αυτό είναι δύσκολο, ίσως ανέφικτο. Συμφωνείτε με αυτήν την άποψη;
Εξαρτάται. Εάν μια κοινωνία είναι διατεθειμένη αλλά και ικανή να συμβαδίσει με τις προσδοκίες της αγοράς, μπορούν να συμπλεύσουν. Αλλά αυτό προϋποθέτει ότι η δημοκρατία γίνεται, με μια λέξη της Άνγκελα Μέρκελ, “συμβατή με την αγορά”. Για παράδειγμα, σήμερα απαιτείται ένας ισοσκελισμένος προϋπολογισμός, τουλάχιστον στην Ευρώπη, και “μεταρρυθμίσεις” του κοινωνικού κράτους πρόνοιας που να διασφαλίζουν ότι οι δημόσιες δαπάνες παραμένουν υπό έλεγχο. Οι “άνθρωποι της αγοράς” είναι ευτυχείς εάν τα κέρδη τους δεν φορολογούνται (“κατάσχονται”) έτσι ώστε να μπορούν να δανείζουν το πλεόνασμα του εισοδήματός τους στο κράτος. Σε αυτή την περίπτωση, οι «οικονομίες» τους παραμένουν δικές τους, παίρνουν επιτόκιο για αυτές και μπορούν να τις μεταβιβάσουν στα παιδιά τους. Το ζήτημα γίνεται κρίσιμο εάν οι επενδυτές αρχίσουν να φοβούνται ότι τα κράτη, για οποιονδήποτε λόγο, δεν θα είναι πλέον φερέγγυα ή δεν θα είναι διατεθειμένα να αποπληρώσουν το χρέος τους.
Πολλοί αναλυτές προειδοποιούν για το ενδεχόμενο επικείμενου οικονομικού κραχ. Εσείς ακόμη, μιλάτε για τη «Λερναία Ύδρα» της κρίσης. Καθόμαστε πάνω σε μια νέα οικονομική «βόμβα» που είναι έτοιμη να εκραγεί;
Πιστεύω πως ναι . Αλλά δεν είμαι ο μόνος που το πιστεύει και δεν διεκδικώ δάφνες πρωτοτυπίας ως προς αυτό. Ακόμη και ο Άλαν Γκρίνσπαν και ο Λάρι Σάμερς προβλέπουν κρίση, και μάλιστα σύντομα. Υπάρχει μια μεγάλη φούσκα στις χρηματοπιστωτικές αγορές που δημιουργείται από την “ποσοτική χαλάρωση”, και η οποία πρέπει κάποια στιγμή να εκραγεί. Και αν τα επιτόκια επανέλθουν στο φυσιολογικό, πολλά κράτη θα αδυνατούν να ισοσκελίσουν τους προϋπολογισμούς τους, πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να μειώσουν τις δημόσιες δαπάνες, επηρεάζοντας, έτσι, την οικονομική ανάπτυξη και, κυρίως, τη δημοκρατική σταθερότητα. Βλέπουμε επίσης σημάδια αυξανόμενου προστατευτισμού, και οι κυβερνήσεις ολοένα και περισσότερο χωρών έχουν γίνει πολύ πιο ασταθείς και απρόβλεπτες από πριν – βλ. Τραμπ, το Ηνωμένο Βασίλειο υπό το Brexit, τον σκωτσέζικο αυτονομισμό, τον καταλανικό αυτονομισμό, την Ιταλία να χάνει την εμπιστοσύνη στο μέλλον της μέσα στο ευρώ, την αποδόμηση των κεντροαριστερών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων σχεδόν παντού, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας, και ούτω καθεξής. Ναι, έρχονται χαλεποί καιροί
Καπιταλισμός και δημοκρατία. Έννοιες ασυμβίβαστες;
Βρίσκονται σε θεμελιώδη σύγκρουση, καθώς αντιπροσωπεύουν διαφορετικές ιδέες για την κοινωνική ζωή: η δημοκρατία την ισότητα, ο καπιταλισμός τη μετατροπή του κεφαλαίου σε περισσότερο κεφάλαιο. Μπορεί επίσης να πει κανείς: η δημοκρατία σημαίνει κοινωνική δικαιοσύνη, ενώ ο καπιταλισμός, δικαιοσύνη της αγοράς. Υπήρξε μια πολύ σύντομη περίοδος στην ιστορία του καπιταλισμού κατά την οποία συνυπήρχαν, αλλά μόνο επειδή ο καπιταλισμός βρισκόταν υπό αυστηρό πολιτικο-δημοκρατικό έλεγχο: έπρεπε να συνυπάρχει με ισχυρά συνδικάτα, με ένα αυξανόμενο κράτος πρόνοιας, με διάχυτες, περισσότερο ή λιγότερο σαφείς προσδοκίες για το τέλος του ανούσιου μόχθου και την αρχή μιας περιόδου κατά την οποία η αύξηση της παραγωγικότητας μέσω της τεχνολογικής προόδου θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να απελευθερώσει τους ανθρώπους από την εργασία και μέσα στην εργασία – να τους αφήσει ελεύθερους για μια καλύτερη ζωή, μια ζωή που δεν θα ελέγχεται από τις πιέσεις για συνεχή συσσώρευση κερδών και κεφαλαίου. Στη νεοφιλελεύθερη επανάσταση μετά το 1970 το κεφάλαιο κατόρθωσε να επιβεβαιώσει τη θεμελιώδη καπιταλιστική λογική ότι οι άνθρωποι πρέπει να ζουν για να εργάζονται – και να εργάζονται για να αυξάνουν το κεφάλαιο των άλλων – αντί να εργάζονται για να ζήσουν. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα και ότι η παλιά μάχη μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας θα επιστρέψει.